Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Цикл "Новый Михаил". Книга вторая "Государь Революции" (продолжение)


Цикл "Новый Михаил". Книга вторая "Государь Революции" (продолжение)

Сообщений 241 страница 250 из 761

241

По поводу Карты. Болгария лишится выхода в Мраморное море и Салоники вернутся в Грецию. Польшу на вольные хлеба отпускать не резон. Чисто из послезнания надо понять, что пшеки займут нишу нынешней недоУкраины иначнут массово пакостить, науськиваемые из-за пролива. Тем более не резон дарить ей германские земли, бывшие в её составе в 9 - 11 веках. Максимум, что светит Польше - протекторат, без вооруженных сил и за минусом земель с православным населением. То, что Пилсудский в свое время устроил там геноцид, истребляя православных поляков, белорусов и украинцев в концлагерях - не секрет. Нефиг плодить блохастых лимитрофов на границе. ВК Польское и так пользовалось в РИ неслыханной автономией, включая собственную валюту и грегорианский стиль. Куда далее? Кашубские и мазовецкие земли Германии, на худой конец, можно забрать себе, но не Польше. Баски на юге Франции добровольно отправятся в ад, но не в Испанию. Там терки ещё со времён Карла Великого. Ирландия откололась от Британии в РИ только в 1926 году при посредничестве Ватикана, да и то, в качестве доминиона. Норвегия давно вышла из состава Швеции - в 1905 году, ЕМНИП, и живет отдельно.

0

242

Khalzan написал(а):

Вот и выйдет как в реальной истории, только большевики в октябре попутно и самодержавие скинут.


Чтобы скинуть самодержавие в октябре, большевикам (руководству) надо появиться в апреле в России. Тогда их пригласил Керенский, лично знакомый с Владимиром Ильичем, вместе с амнистией. Далее, нужно неудачное июльское наступление и парад суверенитетов типа Центральной Рады. Нужна Моозундская операция, оттянувшая максимум лояльных правительству войск. Нужны прогрессивные генералы (Потапов, Бонч-Бруевич и др.) которые ПРЕДЛОЖИЛИ большевикам помощь в свержении Временного правительства - единственно верный в той камарилье шаг. Нужны Советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов как реальная власть в стране. Нужны крепкие организации большевиков в Москве, Нижнем Новгороде, Казани, Екатеринбурге, Харькове и т.д.
Так вот. Всего этого нет и большей части не будет. Генералы видят в Михаиле реальную альтернативу бесхребетному Николаю и помогают по мере возможностей. Революции Ильич не дождется, а вот поработать на благо России он вполне сможет. Надеюсь, что Михаил вернет ему потомственное дворянство и амнистию объявит.

0

243

Khalzan написал(а):

Бриты не будут рыпаться имея за спиной немцев... Опыт Парижской коммуны есть не только у тех кто подавлял её, но и у последователей коммунаров. К тому же в этом мире не имея желаемых дивергентов с разорения Германии бенефицианты войны будут не против взять их с Франции, а это не возможно без поддержки , хотя бы на первом этапе, революционеров... Как и с Россией в РеИ...


Не забывайте, Франция - логово Ротшильдов. И бенефицианты войны не могут брать дивиденты с самих себя, т.е. британские Ротшильды не будут грабить французских. Англы ещё как будут рыпаться. Они не хотят иметь под боком революционный гадюшник, в подавляющем большинстве - католический, как и неспокойная Ирландия. Бриттам только потока оружия ещё не хватало. К тому же, французишки повыродились. Тех КОММУНАРОВ давно днем с огнем не сышешь. Они даже партизанить без пледа и хрустящего багета не будут. Максимум, что произойдет - очередная смена правительства, возможно внеочередные парламентские и президентские выборы, легкая буза, которую смело оседлают опытные политики. До создания аналогов наших советов дело не дойдет, т.к. советы в городских коммунах у них уже есть. Напомню. Год 1936. К власти во Франции пришел Народный Фронт с участием коммунистов. И что? Весь пар в гудок вышел. Франция с треском проиграла войну и стала дружественным протекторатом Германии.

Отредактировано Товарищ Не (24-03-2017 01:01:16)

0

244

Личное мнение: пока что здешние планы выглядят исключительно мечтаниями в духе "а что если все наши оппоненты вдруг станут идиотами".

Свои выступления войск на фронте французы в нашей истории подавили жестко. И, кстати, правильно сделали - лучше уж так, чем как у нас было. У немцев такой вопрос вообще не стоял. А случится что в тылу, так там армейцы снимут с фронта пару полков и раздавят бунтовщиков, как тараканов тапком.
Британцы пока не особо и голодают, хотя неограниченная подводная война, конечно, раздражает. Американцы уже держат палец на спусковом крючке и их производства уже готовы дать вал по заказам без пяти минут союзников по Антанте. У Вильсона уже есть на столе немецкая телеграмма в Мексику, которой он будет размахивать перед Конгрессом.

И если опустить "хочу, чтобы было вот так", то мир никому, кроме Центральных Держав (потому что проигрывают) и России (потому что умудряется проигрывать на стороне победителей), особо то и не нужен. Потому что "почетный мир без аннексий и контрибуций" означает, что правительства Англии и Франции не просто втянули свои страны в страшнейшую в историии человечества мясорубку, но и исхитрились по итогам этой мясорубки не получить вообще ничего. Вы представляете, ЧТО с ними сделают после подписания такого мира? Вильсон тоже не в последнюю минуту всех у себя уговаривал - тем же промышленникам он должен был что-то обещать сильно заранее, и они ему точно спасибо не скажут, если вдруг обширные военные заказы отменятся.

Потому Михаил может сколько угодно фонтанировать "гуманистическими прожектами" - на него будут все заинтересованные стороны смотреть, как на дебила, только и всего.

P.S. И насчет возможностей России склонить кого-то из Антанты к "правильному" решению обольщаться тоже не надо. Порядковый номер у этой Мировой войны - "один", здесь Россия - хромая лошадь в упряжке, а вот Франция еще очень даже ничего. Это Советский Союз было за что уважать в 1944, и с ним приходилось считаться, а вот у Российской Империи в описываемый момент репутация ниже плинтуса, причем довольно давно. Ну и отношение соответствующее.

Отредактировано Gymnazyst (24-03-2017 01:51:56)

+3

245

Товарищ Не написал(а):

По поводу Карты. Болгария лишится выхода в Мраморное море и Салоники вернутся в Грецию.

Солоники с 1912г. греческие и на карте они тоже греческие.

Товарищ Не написал(а):

Польшу на вольные хлеба отпускать не резон. Чисто из послезнания надо понять, что пшеки займут нишу нынешней недоУкраины иначнут массово пакостить, науськиваемые из-за пролива. Тем более не резон дарить ей германские земли, бывшие в её составе в 9 - 11 веках. Максимум, что светит Польше - протекторат, без вооруженных сил и за минусом земель с православным населением. То, что Пилсудский в свое время устроил там геноцид, истребляя православных поляков, белорусов и украинцев в концлагерях - не секрет. Нефиг плодить блохастых лимитрофов на границе. ВК Польское и так пользовалось в РИ неслыханной автономией, включая собственную валюту и грегорианский стиль. Куда далее? Кашубские и мазовецкие земли Германии, на худой конец, можно забрать себе, но не Польше.

Оставлять её в Империи не резон. Дарить или не дарить Познань, восточную Силезию и Мазовию - воля автора. В предлагаемой системе сдержек и противовесов, при разделённой после революции Германии лучше отдать. Но к морю не пускать! При обозлённой на них Германии, напряжённых отношениях с Чехословакией (чехи таки себе возьмут там больше...) и неотдавшей даже Закерзонье Россией ... даже лаять не получится, так тявкать. Особенно после собственной гражданской в которой на равных будут резаться консерваторы с пилсудчиками с  блоком евреев и социалистов... В конце можно и помочь со смутой посадив на трон скажем герцога Михаила Георгиевича  Мекленбург-Стрелицкого (вполне себе Пяст , Россию и Германию устроит), а в Конституции прописать что Премьер должен быть евреем...  Пусть порадуются.
Самим же в этом раскладе немцев можно даже на Клайпеду не грабить...

Товарищ Не написал(а):

Баски на юге Франции добровольно отправятся в ад, но не в Испанию.

Они и так в основном в Испании во Французской Гаскони их много меньше... Видно хуже ада  место? Думаю озабоченные национальным самоопределенийем американцы помочь таки части Гаскони свалить из красной Франции. Даже какую-нибудь базу поставят (морскую или ВВС) в Свободной республике Гасконь... А Испанцам отдадуть Перпеньон и оставшееся Марокко что-б не обижались...

Товарищ Не написал(а):

Ирландия откололась от Британии в РИ только в 1926 году при посредничестве Ватикана

Реально после восстания 1919 года она независима, что и определено соглашением с Великобританией о создании Ирландского Свободного государства в декабре 1921 года. Так что это тоже реал....

Товарищ Не написал(а):

Норвегия давно вышла из состава Швеции - в 1905 году, ЕМНИП, и живет отдельно.

Соглашусь, не докрасил основу ))) Так думаю будет более разборчиво , хоть и без надписей:
http://s7.uploads.ru/t/L8CpA.png

0

246

Товарищ Не написал(а):

Не забывайте, Франция - логово Ротшильдов. И бенефицианты войны не могут брать дивиденты с самих себя, т.е. британские Ротшильды не будут грабить французских

Прекрасно грабили, что после первой что-после второй мировой, да ещё со своими американскими братьями... Чем это парижские Ротшильды лучше Венских?

Товарищ Не написал(а):

Англы ещё как будут рыпаться. Они не хотят иметь под боком революционный гадюшник, в подавляющем большинстве - католический, как и неспокойная Ирландия. Бриттам только потока оружия ещё не хватало.

Проблемы союзников- не английские проблемы. А в условиях недобитой Германии французские колонии ничем не хуже немецких...
А оружие ещё довезти с континента нужно! А у кого флот? Так что англичане помогут белым французам. так же как нашим белым на севере в 1918-19...

Товарищ Не написал(а):

К тому же, французишки повыродились. Тех КОММУНАРОВ давно днем с огнем не сышешь. Они даже партизанить без пледа и хрустящего багета не будут. Максимум, что произойдет - очередная смена правительства, возможно внеочередные парламентские и президентские выборы, легкая буза, которую смело оседлают опытные политики. До создания аналогов наших советов дело не дойдет, т.к. советы в городских коммунах у них уже есть. Напомню. Год 1936. К власти во Франции пришел Народный Фронт с участием коммунистов. И что? Весь пар в гудок вышел. Франция с треском проиграла войну и стала дружественным протекторатом Германии.

1917 далеко не 1936-й. Ещё не выродились, ещё воюют. Недовоёванный год даст живыми вполне достаточно обученного и обозлённого человеческого материала в топку революции. Тем более , что там рядом такой международный политгадюшник. Который в Россию то не впустили...

Gymnazyst написал(а):

Вильсон тоже не в последнюю минуту всех у себя уговаривал - тем же промышленникам он должен был что-то обещать сильно заранее, и они ему точно спасибо не скажут, если вдруг обширные военные заказы отменятся.
Потому Михаил может сколько угодно фонтанировать "гуманистическими прожектами" - на него будут все заинтересованные стороны смотреть, как на дебила, только и всего.

На столе Вильсона может лежать хоть 10 телеграмм про Мексику и ещё пять про Канаду. Вступление США в войну оговорено на 1917 года, но ПОСЛЕ свержения самодержавия в России... В книге это-го то и не случилось. Время терпит и требует срочно разработать новый план или дожать старый... Инициатива Михаила и провал третьего мятежа склонят мнение в сторону другого плана... Так что вступления США месяца на три как раз и затянется... Всё вполне обосновано и исходит не из "мечтаний" и недооценки противников, а из знания реальных условий и причин ходов участников...

Gymnazyst написал(а):

Личное мнение: пока что здешние планы выглядят исключительно мечтаниями в духе "а что если все наши оппоненты вдруг станут идиотами".

Пока это выглядит что кто-то только русскоязычную вики читает. Даже англоязычная уже сильно расширяет понимание...

Отредактировано Khalzan (24-03-2017 02:29:40)

0

247

Местами наша дискуссия незаметно сваливается в область общих заявлений. Для придания конструктива нашему общению, хочу еще раз напомнить вокруг чего собственно идет обсуждение.
Для начала несколько коротких реплик.
1. История в реальности Михаила уже ИЗМЕНИЛАСЬ и его послезнание имеет лишь ценность для сравнения того, что было и что получилось в альтернативной реальности. Чем больше дней проходит со дня "прибытия" Михаила в этот мир, тем дальше расходятся линии реальностей. Однозначно можно сказать, что ПМВ закончится не так, как в РеИ, ибо изменился расклад сил, изменилась ситуация в России, не будет Брестского мира, не пойдет хлеб Украины в Германию и так далее. Следствием этого станет изменение и сроков войны, и ее итогов (пусть даже в частностях, например, Россия, в отличие от РеИ будет претендовать на свой кусок пирога).
2. Рассматривать вопрос в режиме "оставить все как в РеИ и максимально не производить изменений" я не вижу смысла в силу целого ряда причин:
а) См. п. 1.
б) Михаил стал Императором и до сих пор с короной на голове лишь по причине того, что он все время принимал быстрые и нестандартные решения, действовал решительно и не упускал инициативу из своих рук. Малейшие колебания и расслабления приводили к новым проблемам, включая мятежи и заговоры. Я не верю в то, что занимаясь обереганием "невинности" своего послезнания он останется жив и будет Императором. Он такой шибко умный не нужен очень многим - "союзникам", родовой аристократии, крупным землевладельцам, всякого рода либералам, революционерам и прочим потрясателям основ. Михаил останется у власти только если он ураганом пронесется по стране, стремительно формируя новую страну, выбивая почву из под ног у заговорщиков и революционеров, нивелируя их идеи и лозунги.
в) У Михаила есть сверхзадача - не допущения того варианта истории из которого он прибыл.
г) Михаил имеет задачи первой очереди:
- сохранить себя любимого на троне.
- не допустить насильственной смены власти в России и вообще революции, заменив их необходимость революционными преобразованиями во главе с самим собой.
- не допустить Гражданской войны в России.
- завершить ПМВ в таких раскладах:
* не оказаться в числе проигравших, не платить никому контрибуций, не уступать территорий.
* любыми разумными способами избавиться от выплат по западным кредитам или, как минимум, сильно облегчить их бремя.
д) Михаил имеет задачи второй очереди:
* не оказаться страной-изгоем, иметь возможность привлекать новые технологии и строить новые предприятия в стране, а так же быть привлекательной страной для притока иностранных специалистов.
* по-возможности, ослабить страны-конкуренты, раздробить Европу и готовить почву и союзы для будущей войны (ВМВ или другой большой конфликт).
е) Отдельно отмечу немаловажный для меня, как автора, момент - затевая этот цикл я хотел дать именно новый, альтернативный вариант, а не повторять уже сто раз написанное и проговоренное. Я не стал давать ГГ форы в 20-30-40 лет, я не стал заниматься теоретизированием относительно того, что Михаил вдруг стал царем еще до РЯВ (МЦМ достаточно и без меня), я поставил Михаила в невозможные условия - бросил его в пекло уже идущей революции. Насколько мне удалось выйти из этой безнадежной ситуации судить читателям. Но я и дальше не хочу заниматься бумагомарательством, повторяя и пересказывая своими словами уже сказанное и написанное. Например, ситуацию с планомерной подготовкой и не менее планомерным ведением ПМВ прекрасно показал Роман Злотников в "Генерал-адмирале". Повторять или пересказывать авторитетного и известного автора я не вижу никакого смысла. Я хочу найти свой, оригинальный вариант и создать новый, оригинальный цикл, а не лепить очередное подражание.
Поэтому желание "оставить все как есть и потихоньку двигаться" противоречит замыслу произведения, характеру Михаила и моему желанию. В противном случае мне проще завершить цикл на уровне написанного и заниматься другими, интересными для меня литературными проектами. А про "оставить как есть и не дергаться" я предлагаю писать кому-нибудь другому, у кого такой "вторичный" сюжет получится описать лучше чем у меня.

Итак, я предложил начало второй части в виде таймлайна, базовыми пунктами которого я считаю:
1. Мирные инициативы Михаила (декларация, рассчитанная на внутреннее потребление и скандал во время "Мясорбуки Нивеля", а отнюдь не на благосклонное отношение в других столицах и серьезное отношение к Михаилу (плевать он хотел на их отношение)) и объявление режима "100 дней без войны".
2. Отказ от участия в наступлениях РЭК-1 и РЭК-2.
3. Требование Нивеля разоружить РЭК-1 или заставить их выполнять приказ французского командования. Попытка разоружить приводит к столкновениям и большому кровопролитию.
4. Возмущенные жители Петрограда и Москвы устраивают беспорядки, в ходе которых сжигается французское (возможно и английское) посольство, а посол Палеолог толпой вешается на воротах посольства.
Дальше у меня был предложен свой таймлайн. Коллега Khalzan предложил свой, в котором, ИМХО, есть немало интересных идей. Были предложения по таймлайну, которые внес коллега Дачник. Были подсказки и идеи от других коллег (да простят меня все, кого я не перечислил). Отдельно хочу отметить интересную идею об "испанке", которую внес коллега Кесарь.
ИМХО наиболее предпочтительным является именно такой формат обсуждения, когда вносятся идеи или, еще лучше, предлагаются свои варианты таймлайна в рамках задумки произведения.

Еще раз всем огромное спасибо и надеюсь на ваше дальнейшее участие в  этом проекте.

Отредактировано Shorcan (24-03-2017 03:18:46)

+2

248

Shorcan написал(а):

Итак, я предложил начало второй части в виде таймлайна, базовыми пунктами которого я считаю:

Да  мы, собственно, от этих пунктов и отталкиваемся, просто 90% дискуссии свалилось в сторону что в результате "базовых пунктов" произойдет в Европе и Мире, а не в России.

0

249

Shorcan написал(а):

Итак, я предложил начало второй части в виде таймлайна, базовыми пунктами которого я считаю:
1. Мирные инициативы Михаила (декларация, рассчитанная на внутреннее потребление и скандал во время "Мясорбуки Нивеля", а отнюдь не на благосклонное отношение в других столицах и серьезное отношение к Михаилу (плевать он хотел на их отношение)) и объявление режима "100 дней без войны".
2. Отказ от участия в наступлениях РЭК-1 и РЭК-2.
3. Требование Нивеля разоружить РЭК-1 или заставить их выполнять приказ французского командования. Попытка разоружить приводит к столкновениям и большому кровопролитию.
4. Возмущенные жители Петрограда и Москвы устраивают беспорядки, в ходе которых сжигается французское (возможно и английское) посольство, а посол Палеолог толпой вешается на воротах посольства.


Допустим, Михаил объявляет те самые "100 дней". Как их подать, чтобы немцы не ломанулись в очередное наступление, вопрос хороший, но думаю как-то можно. Попутно стоит обговорить с "союзниками" причины такой меры, намекнуть им что нехрен было поддерживать попытки госпереворота во время войны и теперь Михаилу банально требуется время на приведение в порядок армии. В общем, особо и не врать, но недоговаривать. Может под этим соусом даже выйдет выбить небольшое увеличение поставок всякой всячины.
Отказ от участия в наступлениях РЭК-1 и РЭК-2 с "союзниками" придется минимально, но обговаривать. Насколько я знаю, такие дела делаются именно так. Можно пообещать, что если немцы полезут в наступление (а мы то знаем, что вот прямо сейчас не полезут), и будут угрожать прорывом фронта, то РЭК "свой союзнический долг выполнит".
Отсюда вывод - приказы Нивеля будут его личной инициативой, о политических последствиях которой он особо и не думал. А потом вопросы подчинения РЭК местному командованию уже будут вообще не стоять.
Ну, насчет посольств - предположим. Для союзников можно даже выдать потом сведения, что беспорядки провоцировали разные доморощенные революционеры. А то что-то вольготно лидеры "прогрессивного класса" себя чувствуют в европейских столицах.

Удержать США от участия в войне на мой взгляд все же малореально. Революция во Франции тоже выглядит не особо вероятной - французы не вставали на наши грабли, и у них солдаты хотя бы примерно представляли, за что воюют. После выходки Нивеля фронт может чуть просядет, но в целом что-либо сверх того вряд ли случится.
Поскольку развала Восточного фронта не предвидится, а следовательно не будет поставок зерна из Украины, Германия мира запросит раньше. Особенно если, как немцы начнут очередное большое наступление на Западе, мы со своей стороны ударим по австрийцам. Тогда наступление немцам придется тормозить, перебрасывать войска, а это время, которое у них стремительно кончается.

Вероятную позицию России на мирной конференции я уже озвучивал.
Кстати, вопрос для размышлений - реально ли отстоять монархию в Германии на мирной конференции?

+2

250

Shorcan
+1 Конечно важно что-бы в споре всегда был кто-то кто скажет "Не, товарищи, вы ошибаетесь" . Но повесть о том "как мы попали в прошлое и как честные люди прошли через все тяжкие русское революции" мало кому интересна.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Цикл "Новый Михаил". Книга вторая "Государь Революции" (продолжение)