Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "Новый Михаил-2: Государь Революции". Третья тысяча комментариев


"Новый Михаил-2: Государь Революции". Третья тысяча комментариев

Сообщений 361 страница 370 из 512

361

Shorcan написал(а):

1. Падение Парижа приведет ли к выходу Франции из войны? РеИ 1940 года показывает, что такая ситуация возможна при определенных обстоятельствах.
2. Что произойдет, если удар по Константинополю произойдет после падения Парижа и/или выхода Франции из войны? Что станут делать немцы и англичане? Про французов можно не спрашивать в этой ситуации.
3. Если Париж падет и Франция капитулирует/запросит мира, то уйдут ли британские войска с континента, как это случилось в РеИ в 1940 году, или станут предпринимать какие-то действия, типа объявления в Кале "правительства свободной Франции" и продолжая войну в Европе? Что будут делать  США в ситуации выхода Франции из войны? Ведь ситуация резко осложнится и говорить о комфортном вступлении в войну уже не придется.
4. В случае выбивания из войны Франции, Турции и, возможно, Болгарии, как изменится общий расклад? Приведет ли это Германию к необходимости искать мира или ресурсов Франции хватит для продолжения войны? Тем более, что Италия наверняка в этом случае запросит мира, и не факт, что не вступит в войну на стороне Центральных держав. А это уже сильно изменит общий расклад в Средиземном море.
5. В случае падения Франции (Италии) Россия может реально оказаться единственной силой на континенте, которая, как в 1941 году, окажется в реальной сухопутной войне с Германией. Может ли это привести к крупным инвестициям, вложениям в промышленность России со стороны США и организацию потока помощи, типа Лэнд-лиза?

Начну, пожалуй:
1. Нужно понимать, сохранится ли правительство после взятия Парижа. Если нет, то для французов это станет их аналогом Октябрьской революции с Гражданской войной в качестве пряника. Англичане попробуют закрепиться на материке. Немцы – удержать бунтующие территории. Французы начнут увлечённо резать друг друга. Под этим соусом всем будет как-то пофиг на Болгарию и Турцию.
Если, правительство как таковое сохранится, то тут будет другой балет. Могут и запросить мира. А могут и нет. Мутная ситуация станет. Но никакой Гражданки не случится, как и разделения Франции. Огромные репутационные потери, волнения территорий. Но англичане просто не дадут выйти из войны Франции. Слишком многое поставлено на карту, слишком много английских войск во Франции. Да кайзеровская Германия это не Третий Рейх. Не смогут они превратить успех в триумф. Не хватит ни сил, ни средств. А вот давление на Россию возрастёт и в любом случае России не видать чего-то существенного на местном аналоге Версаля. Всё, что возьмём – отберут.
2. Если Париж (по первому сценарию) падёт до Константинополя, то в таком случае всем уже будет насрать на то, что Россия взяла Проливы. Всем не до России будет. А потом просто поздно станет. Эта новость затеряется в вале новостей из Франции.
Даже австрийцы если и обратят на это внимание, то сделать ничего не успеют. А Болгария - хороший плацдарм для наступления на АВИ. Как раз с той стороны в Австрии нападения никто не ждёт, войск нет, перебрасывать - дело не быстрое. И если наступление Михаил продолжит, то ему по силам обрушить Австрийский фронт, что с Болгарского направления - вполне реальная перспектива, то и АВИ скроется в пучине распада. И вот на это внимание уже обратят. И Германия останется одна. Причём против России. Интересная ветка, но в итоге это не приведёт к революции в Германии, что не будет способствовать её ослаблению. Франция станет раздробленной, как и АВИ. В общем Великая Отечественная вполне может повторить свой сценарий. Только весовые категории противников возрастут на порядок.
В случае сохранения правительства Франции – лучше брать Проливы до Парижа. Причём не вести бои, а уже взять. Тогда получится удержать из на мирной конференции и более того, вновь стать «спасителями Европы». Причём в глазах самих же европейцев.
В противном случае, лучше в Турцию вообще не соваться, а начинать немцев гасить. Причём максимально быстро, невзирая на потери и прочая. Иначе не только не поймут, залог выживания. Россия оказывается одна против Германии, АВИ, Болгарии и Турции. И самое интересное, что слабейшим фронтом в этом случае окажется Германский. Большие потери от немецкого наступления на Западе будут и никуда от них не деться. А учитывая, что многие части для него брались с Востока, то здесь появляется реальная перспектива выбить сильнейшего игрока, пока он вообще в нашу сторону не смотрит. А падение Германии приведёт к окончанию войны. Да, в Германии в таком случае революции быть. Но АВИ и Турция эта зараза может и обойти стороной.
3. Англичане останутся. Слишком их много. Только воевать они уже не будут и не смогут. И по факту воевать Россия останется одна.
4. После падения Парижа, Западный фронт просто остановится и замрёт. А на Востоке, даже выбив из войны Турцию, Болгарию и АВИ, у России не останется сил на немцев. А у немцев на Россию. Пат. И только дипломатия определит дальнейшее мирное устройство Европы.
5. Да. Особенно, если в Германии не будет революции и она сохранит колонии. Тут вкладываться будут все. И англичане, и американцы. Причём это будет реальное и мощное инвестирование. Но и давление на Михаила возрастёт. Давить будут на создание демократических институтов власти. По факту получится а-ля НАТО, но с Германией вместо России.

Подведу итог: если автор решит сохранить нынешнее правительство Франции – то разницы когда брать проливы нет, даже лучше брать их под шумок от бардака во Франции. Иначе, либо брать проливы до взятия Парижа, попутно выводя из войны Болгарию и АВИ, либо не брать их вообще.
И ещё один момент. Вступление в войну США в этих вариантах не рассматривается. Это отдельный фактор, который может оказать серьёзное влияние на весь ход событий.

Отредактировано Liseon (16-06-2017 08:18:52)

+2

362

Liseon написал(а):

Начну, пожалуй:
1. Нужно понимать, сохранится ли правительство после взятия Парижа. (Сегодня 08:18:52)


Насколько я помню, в РеИ после Нивельской мясорубки во Франции сменилось несколько правительств. Так там не шла речь о падении Парижа.

Но уверенности в том, что немцам вообще удастся прорвать французский фронт нет никакой. В РеИ им это не удалось. Вряд ли они смогут перебросить достаточно войск с Восточного фронта. Во-первых, это нужно успеть сделать, включая вопросы сосредоточения и обеспечения. А, во-вторых, вряд ли немцы настолько будут уверены в позиции Михаила, чтобы рискнуть значительно оголить русский фронт, без опасения получить сокрушительный удар в спину.

0

363

Shorcan написал(а):

Насколько я помню, в РеИ после Нивельской мясорубки во Франции сменилось несколько правительств. Так там не шла речь о падении Парижа.

Но уверенности в том, что немцам вообще удастся прорвать французский фронт нет никакой. В РеИ им это не удалось. Вряд ли они смогут перебросить достаточно войск с Восточного фронта. Во-первых, это нужно успеть сделать, включая вопросы сосредоточения и обеспечения. А, во-вторых, вряд ли немцы настолько будут уверены в позиции Михаила, чтобы рискнуть значительно оголить русский фронт, без опасения получить сокрушительный удар в спину.

Немцы не в курсе, что Михаил не настолько управляем из Парижа с Лондоном, как предшественник. Так что войска с Восточного фронта они все равно особо никуда не денут.

Опять же, даже если допустить, что они прорвут фронт на Западе. Ну откатятся союзники на сколько-то там километров. А дальше все опять увязнет в позиционном тупике. На дворе не 1940 год, танков и армейских грузовиков пока нету, да и французы все еще весьма злые ребята и драться умеют. После "Нивельской мясорубки" вопросы к командованию и правительству у них, конечно, возникнут, но ставить на революцию или развал фронта я бы не стал.

Отредактировано Gymnazyst (16-06-2017 12:13:44)

0

364

А вот рассмотрим такой вариант развития истории.
 
В принципе, Михаил и выдвигал Гурко инициативу "100 дней мира", как вариант заставить союзников отложить наступление и ждать а) пока немцы/австрийцы сами выпадут в осадок б) пока не подтянутся американцы.
Главный аргумент Михаила был - время работает на нас и против немцев.
 
Итак, инициатива объявлена, Германия присоединилась, союзники обеспокоились тем, что немцы смогут перебросить достаточно сил с Восточного фронта и наступление Нивеля (допустим)посчитали слишком рискованным и отложили до лучших времен (минимум на 100 дней).

Что в этом случае происходит в мире? На фронтах? Как меняется расклад сил?

0

365

Shorcan написал(а):

Что в этом случае происходит в мире? На фронтах? Как меняется расклад сил?

1. США в этом случае будет трудно вступить в войну. Все же в перемирии, да и судов больше не топят... Впрочем их войска будут готовиться, но они всё равно раньше ноября в Европе не появятся...
Франция - будет укрепляться, танков поболе понаделают, но мобресурсы почти исчерпаны, да и длительное безделие разлогает армию, революционные настроения будут расти... но Правительство будет относительно стабильным, чему в частности будут способствовать поступления продуктов из колоний...
Великобритания - так же укрепится, гуркхов и сипаев подтянет поболее реала, танков тоже будет больше, со снабжением лучше...
Италия - уровень бардака не измениться
Германия- оборонительные позиции будут ещё более укреплены, появятся первые танки (несколько штук), мир даст возможность нормально провести посевную, но положение с продуктами будет всё более усугубляться,
Австро-Венгрия - уровень бардака будет по прежнему ниже итальянского, но будет нарастать, посевная и продукты -тоже что в Германии
Турция - будет укрепляться, и даже немного подкинет корма союзникам, но инсургенты будут терзать её по прежнему
Болгария - без изменений, но влияние пророссийских сил будет расти
Россия - на усмотрение автора, в условиях отсутствия непосредтсвенной военной угрозы внутренние противоречия обостряться, но у власти есть все возможности укрепиться, армия будет очень хотеть земли, однако её удастся насытить вооружением, укрепить оборону, сформировать ударную группу Юг и увеличить число боеспособных ударных частей, в остальной армии ситуация будет несколько лучше чем в дни реального Июльского наступления.
2. Балканский фронт -практически без изменений, АВИ и другие участники будут в пермирии.
Турецкий фронт - перемирием, в остальной части стычки с инсургентами
Итальянский фронт - австрийцы готовятся решить вопрос, а итальянцы изображают подготовку обороны
Западный фронт - немцы укрепляют линию Зигфрида и готовят резервы не только для обороны. но и для контратак.
Восточный фронт - затишье, братания, подготовка к обороне с обеих сторон и подготовка к генеральному  наступлению на Украине осенью (ХЛЕБ!!!)
3. На Западе - рост сил уравновешивает друг друга, немцы к августу будут слегка сильнее по соотношению чем в реале, фронт даже против танков удержат,  но наступать решительно не смогут.
На Балканах - реал
В Армении - Россия заметно усилится
Италия - австрияки усилятся, но итальянцев союзники дополнительной парой дивизий подопрут
Восточный фронт - АВИ относительно станет слабее, Германия заметно усилится, на Северном и Западном фронтах будет паритет, на Юго-Западном (контингент для Константинополя) Россия усилится, а на Южном Германия...
Итог. Мясорубка Невелля будет жарче, но немцы даже немного смогут наступать в конце, брожение во французской армии будет заметно больше вероятность революции (её попытки) возрастёт. Наши надежды на Константинополь и Болгарию могут быть смазаны ударом немцев на Украине. Причем здесь то немцы и применят танки... Пат с германским преимуществом.

+1

366

Khalzan написал(а):

1
Россия - на усмотрение автора, в условиях отсутствия непосредтсвенной военной угрозы внутренние противоречия обостряться, но у власти есть все возможности укрепиться, армия будет очень хотеть земли, однако её удастся насытить вооружением, укрепить оборону, сформировать ударную группу Юг и увеличить число боеспособных ударных частей, в остальной армии ситуация будет несколько лучше чем в дни реального Июльского наступления.


На Самиздате картина нарисована куда мрачнее, причем вне зависимости от наступления Нивеля, а чисто из-за  "100 дней":

348. Александр Князев 2017/06/16 16:48
   
  генералитет основной целью устранения ники ставил укрепление власти для продолжения войны... ОСНОВНАЯ МАССА генералов вполне поддержала февралистов, поскольку была нехилая вероятность что ники ищет возможность выйти на сепаратный мир с вилли
 
  далее... буржуазия, денежные мешки,кому война а кому мать родна, они повязаны за три года войны с антантовским капиталом полностью, в россии ВСЯ БУРЖУАЗИЯ настроена на англо-франко-итало-американский капитал, германию выдавили за эти годы полностью
 
  самостоятельной ИМПЕРСКОЙ буржуазии у нас к сожалению нет в это время, вся наша буржуйская промышленная или торговая или банковская прослойка компрадорская
 
  а та часть, которую можно назвать государственниками, т.е. те кто подсел на заказы бюджета, тож понимают что кредит идет с европейско-американского источника... своего финансировая явно недостаточно и как только антанта перекроет кредит, золотой дождь на них прекратится...
 
  т.е. власть имущие (а это на данный момент генералитет) и олигархи против мира с германцем
 
  кто за мир те лекторат владимира ленина, они всю шоблу скрутили в бараний рог и заключили мир
 
  весьма сомнительно что царь сможет вообще найти опору в этих кругах, ток не после николаевского времени, когда этот слой населения царизм ненавидит, и даж без ленина царь им все равно не нужен, они и в эсерах точно так же найдут республиканских лидеров...
 
  ники вообще нарушил расклад, который создавал александр 3-й, называемый кроме прочего еще и крестьянским царем
 
  так что теперь михе придется изживать из головы крестьян антимонархические настроения долго тяжело и огромными уступками, иначе никак...
 
  в общем миха оказывается в вакууме, он не нужен никому, ни тем кто хотел продолжить войну с германцем ни тем кто эту войну хотел бы немедленно прератить
 
  ЕСЛИ только царь сам не станет глав.большевик и царь-коммунист, но в этож не поверят ни за что))))) такой вот цугцванг

0

367

Shorcan написал(а):

На Самиздате картина нарисована куда мрачнее, причем вне зависимости от наступления Нивеля, а чисто из-за  "100 дней":

Ну так много раз уже обсуждали. Царь-революционер не может у нас опираться на революционеров, а реакционеры и готовы его из понимания дисциплины поддержать, но если он больно на хвост на интересы при этом не наступает...

Вариант ГГ проводит верный - генералам ясно показывает что "это не отступление или отказ от войны, это перемирие для накопления сил для главного удара", "союзник пользуют нас, теперь время нас попользовать союзников. Будут наступать - отвлекут немцев, отложат наступление - сцепятся уже когда нам нужно" . Для буржуазии тоже конфета - "военные заказы будут расти. Ради этого мы даже вернём часть квалифицированных кадров с фронта". Для союзников - "сейчас мы наступать не готовы и предупреждаем об этом открыто. Мы сможем наступать в сентябре. Если хотите раньше - доставьте наши заказы и выполните остальные обязательства. Тогда общее Генеральное наступление сломит немцев когда они будут почти без хлеба". Поняв что даже убрав сейчас Михаила русских они на фронт не выгонят и "генеральское правительство" развал пока удержит Антанта попытается сыграть по другому. Вариант первый: наступление сильно своё не сдвинить, а Россию станет клеймить в прессе как "предателя", но реально отношений не рвать, в надежде что после наступления осенью русские таки развалятся... а Невелль будет удачен.  Вариант второй: обзывать будут боле сдержано, помощь какую обещали ранее окажут, наступление сдвинут на месяц - два (если в "100 дней" входить не будут) или три (если войдут). Во всех случаях будут готовить устранение Михаила.
Полагаю что второй вариант более реален, без присоединения к 100 дням. Причем англичане могут и начать при Арасе, но получив боле решительный ответ от немцев (те в надежде на части с востока могут не экономить) , остановят его и общее наступление сдвинут на вторую половину мая- начало июня. Они ясно видят что Россия может сблизится с Германией и им нужно скорее купировать такую возможность(в этот раз не свинцом, а маслом).
Но ещё боле реально что наступать таки будут почти в те же сроки.

Отредактировано Khalzan (16-06-2017 17:43:18)

+3

368

Собственно, соглашусь с вышеизложенным - нужно хотя бы генералитет убедить в том, что "так надо" и "все идет по плану". А то он в тот период времени вообще непуганный, что не очень хорошо.

А имея на своей стороне армию, можно и с бизнесменами играть по своим правилам, а не их.

Отредактировано Gymnazyst (16-06-2017 18:54:14)

0

369

Shorcan написал(а):

Насколько я помню, в РеИ после Нивельской мясорубки во Франции сменилось несколько правительств. Так там не шла речь о падении Парижа.

Преемственность власти сохранялась. Под "сохранностью правительства" я имел ввиду именно эту преемственность. Захват Парижа может поднять революционные настроения, которые поставят под сомнение легитимность власти. И если эти настроения наберут популярность, то "Здравствуй, Гражданская война". Успеют вовремя подавить и не допустить распространения - будет более-менее спокойная Франция.

Shorcan написал(а):

Но уверенности в том, что немцам вообще удастся прорвать французский фронт нет никакой. В РеИ им это не удалось. Вряд ли они смогут перебросить достаточно войск с Восточного фронта. Во-первых, это нужно успеть сделать, включая вопросы сосредоточения и обеспечения. А, во-вторых, вряд ли немцы настолько будут уверены в позиции Михаила, чтобы рискнуть значительно оголить русский фронт, без опасения получить сокрушительный удар в спину.

Могут прорвать. Можно убедить. И обоснуй под это дело подвести. Но если не стоит целью именно прорыв фронта и падение Парижа, то Михаилу меньше гемороя и минус одно дело, требующего личного контроля.
Хотя обмен пленными с немцами всё же стоит провести.

Shorcan написал(а):

Итак, инициатива объявлена, Германия присоединилась, союзники обеспокоились тем, что немцы смогут перебросить достаточно сил с Восточного фронта и наступление Нивеля (допустим)посчитали слишком рискованным и отложили до лучших времен (минимум на 100 дней).

Заморозка боевых действий приведёт к тому, что Германия вполне может накопить силы на Восточном фронте для попытки прорыва обороны, особенно если их союзники впишутся и перебросят дивизии для помощи немцам. И она может увенчаться успехом. Как минимум - силы которые должны были штурмовать Проливы, будут использованы для отражения нападения. Шанс прорыва приличный, шанс обрушения фронта - есть. Но этот шанс будет уменьшаться с каждым днём и немцы это понимают. Как и их союзники. А перемирие может быть использовано для сбора войск по всей коалиции. Почему именно на Восточный фронт? Проще выбить из войны, а затем снять дивизии с Востока, оставив там в качестве "заслона" Польшу и АВИ, которые вполне могут продолжать "добивать" противника и навалиться на Западе. Полякам, конечно, доверия нет, но на безрыбьи и такие сойдут. Из них могут и пару дивизий скомплектовать и без отмены Нивеля (считаем дополнительные войска для отражения штурма).
В любом случае, Россия лишается шанса на взятие проливов. Тут не до них станет. Самим бы выжить.
По внутренней политике. По факту в такой ситуации Россию можно уже списывать со счетов. Удержать власть Михаилу будет архи сложно и зависеть всё будет только от успехов на фронте и его устойчивости. В Европе же всё будет спокойно.

Если же немцы не решатся для наступления, то взятие Проливов превратится в ошеломительный успех. На фоне всеобщей пассивности войск - и такой успех. Тут уже волей-неволей, а Наступление придётся осуществлять. И без помощи России, оно будет провальным. И в таком случае, союзники вполне могут в итоге оттереть Россию от плюшек на мирном процессе. Так что получается, что в интересах России будет сделать так, чтобы это наступление прошло успешно. А это означает аналогичную попытку на Востоке против немцев. Причём Россию устроит только прорыв своего участка фронта. Вне зависимости от успехов на Западе. Так что планировать операцию против Турции нужно с учётом этого момента.
Кста, если будут объявлены 100 дней всеми, то США не вступят в войну до их окончания. Но дивизии к наступлению на Западе, могут и успеть. Хотя амеры могут и кинуть англичан с французами и направить свои войска на Восточный фронт. Ведь русский царь показал, что он может побеждать. А США надо не своих солдат ложить, а примазаться к успеху других.
Что касается внутриполитической ситуации, то рассчитывать в этот период на волнения в странах-участницах не приходится. Однако, в России вполне может случится не только Третий переворот, но Четвёртый и Пятый. В общем, сколько успеют до взятия Проливов. После уже не получится поднять людей против Михаила.
А вот после, особенно в случае провала наступления на Западе, во Франции может очень не хило заполыхать. В РеИ бунтовали 54 дивизии (по вики). Тут вполне может случится бунт в ста. 20 тысяч дезертиров - будет пятьдесят-сто. Смена правительств - начнутся бои в Париже, попытки переворотов и прочие радости жизни. До Гражданской войны не дойдёт, но наступать Франция не сможет ещё дней 150-200. А значит и не сможет наступать, когда и в Германии разразится революция.
В случае успеха, полыхнёт в Германии, но раньше, чем в первом случае. Распад АВИ и Турции тоже никуда не денется. С той лишь разницей, что захват русскими Стамбула вероятней всего приведёт к Гражданской войне в Турции и захвату англами территории современного Ирака. Фактически, вся нефть Персидского залива окажется в руках англичан.

Отредактировано Liseon (16-06-2017 19:02:57)

+1

370

Если Россия сумеет Проливы взять и хоть как-то укрепиться там, то "оттереть" ее от мирной конференции будет как-то сложновато. То есть, можно ее туда и не звать, но Россия в любом случае ничего отдавать не будет. Отнять силой? Политика, предложившего новую войну, благодарные избиратели в тот же день на фонаре повесят. Объявить эмбарго? А чье зерно Франция кушать будет в этом случае? Да и собственность, которую Россия конфискует, жалковато будет.

Тут все, как Михаил уже обозначил: Россия получит только то, что к концу войны будет удерживать сама. Это не отберут вообще никак.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » "Новый Михаил-2: Государь Революции". Третья тысяча комментариев