Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Бумажка 1


Проект Лжедмитрий. Бумажка 1

Сообщений 401 страница 410 из 1000

401

Грейв написал(а):

Насчёт отца Марины Мнишек - насколько помню, именно в этот период он задолжал ОЧЕНЬ крупную сумму, и с помощью авантюры с Лежедмитрием(в реальной истории) поправил свои дела да еще в большой плюс ушел, за счёт подарков от Лжедмитрия.

Я слышал про эту версию. Однако у нее есть два слабых места.

1. Он смог собрать довольно большую армию. А это - огромные деньги. Допустимо, что он их брал под заклад. Но банкроту их никто бы не дал, просто потому что это глупо. То есть, есть нарушение порядка причинно-следственных связей. Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Не имея денег армии не собрать. А под кампанию 1604-1605 годов деньги собирал его клан. Это позже Сигизмунд III подключился. И, кстати, Сиги именно на долгой осаде Смоленска остался без штанов.

2. Авантюра с Лжедмитрием была совсем не похоже на верное дело. Это была сложная многоходовая комбинация. Ввязываться в нее только с целью поправить финансовое положение, тоже самое, что попытаться обогатиться, спустив зарплату в лотерею. Шанс есть, но он не велик. Еже Мнишек показал себя очень расчетливым и продуманным человеком. Он вряд ли так поступил. Его карьера и удачные браки дочерей говорят о многом. Авантюрная жилка присутствовала, но рисковал он всегда довольно продуманно.

0

402

Владимир И написал(а):

Если бы Мнишки были хоть немного сильными, то ни за что бы не бросили Марину с воренком на произвол судьбы.

После смерти ЛД1 Марина вышла на оперативный простор и уже ни кем не контролировалась. Ее даже Сиги пытался вытащить. Но она, коронованная царица, закусила удила и крутилась как де Голь на сковородке.

Владимир И написал(а):

И на вторых ролях.

Ну конечно. :) Непосредственно дом Ежи Мнишека контролировал с десяток крупных городов в Польше, включая Львов и Сандомир. А вообще весь род - практически все более-менее крупные города Польши, включая Краков. Тарло и Вишневецкие - ближайшие союзники.

Если у Мнишек были второстепенные позиции, то в той комбинации отнюдь не они бы поставляли девочку. Ведь в случае успеха род взлетает до небес. Венчанная царица это не князья да магнаты. Это серьезно. Их просто бы другая шляхта не пустила.

И да, что Сапеги, что Вишнивецкие - это Литовские рода. А Мнишек - род собственно сидящий в Польше, а не в Литве.

Отредактировано GruneR (11-07-2017 06:05:31)

0

403

GruneR написал(а):

Я слышал про эту версию.


Собственно, в ВИКИ она озвучена.

Тут вся суть в другом - нужна ли России Польша? И в каком виде.
В данном случае будет скорее личная уния... Пока Дмитрий на троне - ОК. А потом? Вряд-ли ему удасться сделать то, что не удалось никому из царей в свое время - задавить польскую вольницу. Это самое "не позволям!". И вот этот "подарочек" он оставит своим детям...
Россия без Польши была бы, пожалуй, сильнее, чем с ней. Юг с его плодородными землями и реками (нынешняя ВУ и ЦУ) - да, необходим, а что есть такого в Польше? Выгодней держать ее в качестве буфера, "выбив предварительно зубы" и не давая усилиться и войти в союз с западными странами (и защищая от западных стран   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif  ). А вводить в состав русского царства или империи - да нахрен  надо (разве что сами попросятся когда-нибудь, но это уже явно не при Дмитрии)!

Ну а Марина... - Да, та еще оторва. С Василием, как понимаю, она уже помолвлена :) , но вряд-ли едет в обозе (оно ей надо?). Где планируете знакомить с Димой?   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

Но с нею есть еще один момент:
Дмитрий - "огонь", авантюрный характер, который сам боится, что утопит Русь в крови. Ксения могла бы служить ему "тормозом" - умная, рассудительная, была бы критиком его "планов громадья" и "придерживала бы руку с топором".
Тандем с Мариной - два авантюриста на троне - это автомобиль без тормозов. По всей логике он и закончить должен так-же, увы.
Т.е., примерно как Марина в РеИ, а то и похуже.

0

404

Владимир И написал(а):

Так что лучше как тут советовали какую-нибудь родовито жгучую испаночку.  Или может дочу Симеон Бекбулатовича? Мстиславские будут ЗА.

Да вы шутите...
Дмитрию нужны  выходы  на  большие деньги,  развитые страны  и тусовку пассионарных геополитических операторов,  а  Симеон..., это же та самая нищая и провинциальная Русь,  только с  татарами.  Тогда  уж лучше эта  полька,  хотя я  не  вижу  в  ней  никакого мяса..., так, если только в качестве бесприданного дополнения,  потому  что  польский потенциал нельзя считать приданым.

И не надо рассказывать сказки про польскую гусарию...,  потому что с появлением конной артиллерии  и массовой  стрелковки,  сама конница сильно теряет свой потенциал.  Теперь не нужно десятилетиями и столетиями выращивать тяжелую конницу,  теперь достаточно небольшой дрессировки обычного крестьянина в течении 1-2 лет и из него получится  номер артиллерийского расчета  или  стрелок в  пехоте,  батальон которой,  с  парой батарей легких пушек,  сможет компенсировать  полк  дорогой - нет, не так, а  так - дорогущей,  кавалерии.

Польский король наверняка просто не поверит,  что московская пехота,  да  еще  только что собранная  с бору по сосенке,  выступила против его тяжелой кавалерии,  и не поверит,  когда ему  доложат,  что кавалерия выбита почти поголовно,  потому  что  тогда  еще не знали,  что такое полведра картечи по плотному строю.

Отредактировано Член кружка (11-07-2017 09:56:00)

0

405

Ugryumy

Вопрос - Зачем России Польша? - старый вопрос. И ответ на него каждый дает в меру своей испорченности. Изоляционисты стремятся ограничить экспансию и связи. Экспансионисты считают, что нужно расширять. Говорить и спорить можно много.

Если кратко, то моя позиция таков. Ломоносов говорил, что богатство России прирастает Сибирью. И был не прав. В условиях 17-18-19 веков освоение Сибири крайне затруднительно. А без ее освоения - она балласт с отрицательным балансом. Как шутили в начале 19 века - один доходный дом в Санкт-Петербурге был выгоднее, чем золотой рудник в Сибири. Урал - это такой технический барьер в те годы. Аккуратно до появления железных дорог.

Захват Великого княжества Литовского, Королевства Польша и прибалтийских земель бывшей Ливонии есть самое естественное и удобное приращение экономического, человеческого и промышленного потенциала России в тех условиях. Тут и климат, и почвы, и удобные речные коммуникации. Что делать с местным населением - отдельный вопрос. Из очевидных ответов - не делать так, как поступали в реальности. Ибо политика властей, что РП, что РИ в этом отношение оказалась совершенно провальной. Вариантов на самом деле масса. Вплоть до янки революшн до главе с царем Абрамом Виссарионычем Вашингтоном.


Вопрос - Зачем скрещивать двух волевых авантюристов с бешеным характером? Ответ очень прост.
--- Ксения именно погашала бы, а не усиливала Дмитрия. А погашение ведет только к одному - потери смысла жизни и интереса к происходящему. Покой и гармония - это то, что характеризует взгляд на жизнь со стороны овощей. Животные активнее будут. Особенно хищники. Ксения - это якорь, каким в свое время была Лопухина для Петра.
--- Марина - это дикий мустанг, нашпигованный ведром адреналина. С ней будет сложно, но это гарантированная двжиуха на всю жизнь и полное отсутствие покоя. А значит - развитие и прогресс.

В реальности провал Марины был вызван не ее личными качествами, а вынужденными союзниками. Что ЛД1, что ЛД2 были волшебными идиотами, судя по всему. Чего стоит история о том, что ЛД1 отмахнулся от доносов, что де готовят бунт и скоро на приступ пойдут. Даже сокращение его охраны со 100 до 30 человек его не смутил. Он продолжал развлекаться на балу, устроенном в честь Марины. Кроме авантюрного склада характера еще должно и мозги иметь. А с этим у обоих ЛД были проблемы. Даже сторонники на их сторону переходили из-за провалов сначала Годуновых, а потом Шуйских в кадровой политике. Чего стоит, например, история с Петром Басмановым. Он был верен трону. С успехом проявил себя в боях, защищая трон. Обладал светлой головой в военном деле и мощными амбициями. Вместо того, чтобы их потешить Шуйские умудрились его публично унизить. Переход его в стан ЛД2 был очевиден еще до того, как он добрался до войск. Кадровая и внутренняя политика что Годуновых, что Шуйских оказалась очень неудачной. Настолько, что даже вполне преданные и лояльные люди от них разбегались. Головокружение от успехов? Может быть.

ЗЫ Примеров взаимного дополнения, вместо погашения довольно много. Джокер и Харли Квин. Елизавета 1 Английская и Френсис Уолсингем. Лагерта и Рагнар Лодброк И другие.

0

406

Я себе всю голову поломал, пытаясь понять, что будет после гибели Ксении. Была даже мысль, что Годунов с горя Димитрию тут же корону отдаст - ну типа в отместку всем боярам сразу - он же помнит фразу Димитрия, что тот зальет страну кровью...
Однако ТАКОЙ поворот сюжета....
Прямо как у великого Пола Андерсона - время эластичное, но есть узловые точки. Нет войны с Лжедмитрием - нате вам нашествие Лжевасилия; от брака с Мнишек Димитрию тоже, походу, не отвертеться...
Браво, Михаил, Браво!!!

0

407

GruneR написал(а):

Изоляционисты стремятся ограничить экспансию и связи. Экспансионисты считают, что нужно расширять. Говорить и спорить можно много.


Расширяться надо, но два вопроса
1 - "куда"
2 - главный "когда". Ибо, как сказал один умный человек "правильное решение, принятое не вовремя, является неправильным".

Ну да ладно. Это всё разговор "в общем" и на саму книгу не повлияет. :)

Пока что об этом еще рано говорить, как я понимаю, первый том закончится примерно возведением Дмитрия на царский престол :) . Но дальше ему все-таки понадобится рядом человек (друг любого пола и возраста, священник - кто угодно), который бы мог в любой момент сказать ему "не спеши. остановись. Подумай". И которого Дмитрий бы послушал, как бы ни был "заведен" и увлечен. Но это все на будущие события, если они будут. :) (Ну или Дмитрию самому перерождаться, воспитывать в себе такого "контролера", но это вам как автору не интересно   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif  )

0

408

Ugryumy написал(а):

Но дальше ему все-таки понадобится рядом человек (друг любого пола и возраста, священник - кто угодно), который бы мог в любой момент сказать ему "не спеши. остановись. Подумай".

Не соглашусь. Но тут, видимо, расхождение во взглядах на жизнь.

Я считаю, что ему нужен соратник и сообщник в банду. Вы считаете, что ему нужен тот, кто будет всячески охлаждать его порывы. Проблема такого человека (что вы предлагаете), в том, что он убережет главного героя не только от промахов, но и от успехов. В этом его главная слабость и ключевой недостаток. Если бы викинги так поступали, то никогда бы этот маленький и, в принципе, нищий народец не смог достигнуть того, чего он достиг.

0

409

GruneR написал(а):

Зачем России Польша?

При Алексее Михайловиче до 30% доходов казны шло с волжского транзита из Персии в Европу. Малое кол-во денег в экономике оставалось тормозом Московского царства до Петра включительно. Достаточное кол-во драгоценных металлов для чеканки собственной монеты и железа для нормального стального холодного оружия появилось на Руси только с освоением Урала.
Бывшие территории Речи Посполитой, кроме Украины, никогда не были хороши для полноценного товарного с/х, Черноземье, идеально подходящее для с/х, в описываемый период - под постоянной угрозой набегов крымчаков.

А вот вместо того, чтобы решать эти вопросы, предлагается затевать войну с одной из крупнейших стран Европы? Ну, удачи.

0

410

GruneR написал(а):

Я слышал про эту версию. Однако у нее есть два слабых места.

1. Он смог собрать довольно большую армию. А это - огромные деньги. Допустимо, что он их брал под заклад. Но банкроту их никто бы не дал, просто потому что это глупо. То есть, есть нарушение порядка причинно-следственных связей. Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Не имея денег армии не собрать. А под кампанию 1604-1605 годов деньги собирал его клан. Это позже Сигизмунд III подключился. И, кстати, Сиги именно на долгой осаде Смоленска остался без штанов.

2. Авантюра с Лжедмитрием была совсем не похоже на верное дело. Это была сложная многоходовая комбинация. Ввязываться в нее только с целью поправить финансовое положение, тоже самое, что попытаться обогатиться, спустив зарплату в лотерею. Шанс есть, но он не велик. Еже Мнишек показал себя очень расчетливым и продуманным человеком. Он вряд ли так поступил. Его карьера и удачные браки дочерей говорят о многом. Авантюрная жилка присутствовала, но рисковал он всегда довольно продуманно.

ММ как раз денег много и не было выделено, поляки пошли в надежде пограбить. После одного поражения Лжедмитрия его покинули все почти поляки и остался он только с хоругвью крылатых гусар и казаками. Что говорит о отсутствии крупного НАЕМНОГО отряда. (Лжедмитрия тогда спасла смерть Годунова, после которой ему в массовом порядке стали присягать люди, города и войска.)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Бумажка 1