Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1


Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1

Сообщений 351 страница 360 из 999

351

GruneR
Засечная черта тянулась на несколько сот километров и как 6 - 8 тысячам отлично забронированным дружинникам контролировать её? Стоят они под Воронежем, а татары ударят под Тамбовом, кинутся туда пока идут край разграблен и гонец догоняет с известием о том что татары напали на Воронеж. Тут нужна именно массовость которую обеспечивало поместное войско. Да в степи есть свои дороги, но это не пустыня и вполне можно пройти не по дороге.

0

352

Dimitriy написал(а):

Засечная черта тянулась на несколько сот километров и как 6 - 8 тысячам отлично забронированным дружинникам контролировать её?

Вы невнимательно прочли? Им не нужно было ее контролировать. Грубо говоря они контролировали всего несколько "мостиков", через которые ходили все. Для этого нужно было не 6-8 тысяч дружинников, а 1-1,5 тысячи. И их результативность была значительно выше, чем у поместных, в вопросе пресечения набегов и людоловства.

Dimitriy написал(а):

Тут нужна именно массовость которую обеспечивало поместное войско.

Нет. Тут нужна была высокая удельная эффективность и мобильность, чего поместные и стрельцы не давали.

Вам это эпизод с первыми неделями ВОВ не напоминает? По моему - очень похоже. Войск много, но они практически парализованы и неуправляемы. Казне обошлись в копеечку, а разбиты довольно быстро и просто.

Dimitriy написал(а):

Да в степи есть свои дороги, но это не пустыня и вполне можно пройти не по дороге.

Можно идти как угодно... от брода к броду.

Dimitriy написал(а):

Стоят они под Воронежем, а татары ударят под Тамбовом, кинутся туда пока идут край разграблен и гонец догоняет с известием о том что татары напали на Воронеж

Вы видимо слишком гипотетично думаете.

Ударить они могут хоть в Кеми. После им все равно возвращаться нужно. А это значит, что к их отряду добавиться вереница пеших рабов, связанных длинной веревкой в единое целое - чтобы не разбежались. А также от десятка-другого и выше подвод с едой-барахлом награбленным. Ползти они в таком формате будут 5-10 км в сутки. Пройти смогут только в сторого определенных местах, которых не так много. Пленных еще ладно, но тоже крайне морочно, а телеги можно только на бродах переправлять, да и то - не всех. Догнать и покарать (вырезать-вырубить) их несложно. Дружинной кавалерией. Даже десятка-другого хватит для большинства отрядов. А вот с поместной кавалерией морока, ибо она сама ползает также, мотивированна мало, выучена плохо, снаряжена отвратительно. Если при дружинной кавалерии шанс уйти призрачный и опирается на оленизм командира отряда, то в ситуации с поместной - вполне реальный.

Отредактировано GruneR (09-08-2017 22:44:14)

0

353

GruneR написал(а):

Вы невнимательно прочли? Им не нужно было ее контролировать. Грубо говоря они контролировали всего несколько "мостиков"

Вообще-то Белгородско-Сибирская линия контролировалась именно вся . С помощью конных разъездов и сигнальных костров (для коих были заложены и подновлялись схроны с топливом). А на точках пересечения линии со всеми основными и второстепенными торговыми путями (а это несколько десятков) были построены крепости/остроги. Тамбов стоял на древнем астраханском шляхте. С главной смотровой вышки ( деревянной в 55 м высоты) сигнальный дым было видно за десятки км.

Основная причина поражения Руси в Ливонской войне (на мой взгляд) - то, что желая наказать Ливонскую федерацию (было за что) и начиная очередной локальный конфликт, Иван Грозный никак не предполагал, что воевать ему в итоге придется со всем миром (страшно недовольным предыдущими успехами Грозного и резким увеличением территории Руси), в том числе и с крымским ханством (А Девлет-Гирей именно что договорился с Ржечью Посполитой о разделе Руси). И ведь в грандиозной битве при  Молодях (аккурат в разгар Ливонской войны) русское войско таки выстояло. Другой вопрос , что на европейский фронт сил уже не было. Но и тут проигрыш заключался в том, что Русское царство хотя и было изрядно ослаблено и вынуждено было отдать все завоеванное в Ливонской войне, но таки устояло. Кстати, Грозный много раз пытался закончить эту войну, даже заключал перемирия. Но кое-кто этого очень не хотел и тщательно следил, чтоб Русь "не соскочила".

Отредактировано Stprapor (10-08-2017 10:12:17)

0

354

Stprapor написал(а):

Вообще-то Белгородско-Сибирская линия контролировалась именно вся .

Вам это не напоминает стену, которую римляне возвели на границе с пиктами? С тем же результатом, кстати.

Stprapor написал(а):

Основная причина поражения Руси в Ливонской войне

Что он предполагал мы не знаем. Дневников он не вел, а в мысли его не заглянуть. Другой вопрос, что предположить подключение к борьбе за Ливонию всех заинтересованных сторон было бы очевидным. Поведение Ивана не говорило о том, что он дурак или некомпетентен во внешнеполитических схемах. То, как он разрулил "треугольник Казань-Астрахань-Бахчисарай" - любо-дорого посмотреть. А значит с вероятностью 100% он это не только предполагал, но и подразумевал.

Причины поражения в Ливонской войне проистекают из военных и социально-политических реформ, начатых Иваном 3 и завершенных Иваном 4. В результате их реализации мы получили армию раннефеодального типа, неспособную сражать с современным ей противником... кроме фактически родоплеменного войска степи.

Stprapor написал(а):

И ведь в грандиозной битве при  Молодях (аккурат в разгар Ливонской войны) русское войско таки выстояло. Другой вопрос , что на европейский фронт сил уже не было....

Это не так.
Европейский фронт был де-факто слит до битвы при Молодях (1572). Последний успех - взятие Полоцка в 1563 году ради которого Иван выдвинул все силы державы. Все, что мог стянуть. В битве при Молодях участвовала только южная армия, которых серьезных потерь не понесла. При этом под Новгородом стояла северная армия, эквивалентная южной. Там же находилась казна государства. Битва при Молодях была грандиозным успехом, но она не привела к надрыву. А вот серия сокрушительных поражений на западной границе - привела. Битва при Молодях в целом была довольно грамотно проведена. Не имея возможности действовать в полевом сражении от наступления из-за отвратительной выучки личного состава, Иван применил тактику полевых укреплений, работая от обороны, в ходе которой пищалями и пушками перемалывая наседающих противников. Такая же тактика дала победу и Петру в битве при Полтаве. Каролинеры в классическом полевом сражении уверенно били наших, поэтому было решено встречать их в картечь с редутов. Разумно и удачно. Иван тоже поступил при Молодях разумно и удачно. Другой вопрос, что такая тактика не позволяет наступать, давить и захватывать. Да и не везде/всегда противник на это покупается.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 10:26:26)

0

355

GruneR написал(а):

Княжеские и боярские дружины! По своему снаряжению, лошадям, выучке и приемам боя они вполне были на уровне крылатых гусар. А возможно и выше. Но мы похерили их всецело.

Уважаемый Автор, Вы упускаете один, но решающий для царя момент. Дружинники хороши,да. Но они КНЯЖЕСКИЕ и БОЯРСКИЕ, как Вы совершенно верно заметили. А поместная конница царская! Этот резон перевешивает все остальные.

Этот период- период борьбы с феодальной вольницей, строительство единого централизованного государства. С ломкой через колено чересчур сильных феодалов. Упразднение удельных княжеств, ограничение феодальных прав землевладельцев. И политически выбор вполне очевиден- более боеспособные войска, но верность которых очень сомнительна, или попроще, но свои. Стройка, хоть дома, хоть государства, вынуждает идти на временные неудобства, жертвовать одним ради другого, на будущее.

Правильный ли выбор сделан был? Я для себя вывод сделал. На основе судьбы Польши.
Вы так хвалите польский путь эволюции кавалерии. Тактически- превосходство. Социально-экономически и политически- феодальный тупик и крах государства.

+2

356

Бомилькар написал(а):

Уважаемый Автор, Вы упускаете один, но решающий для царя момент. Дружинники хороши,да. Но они КНЯЖЕСКИЕ и БОЯРСКИЕ, как Вы совершенно верно заметили. А поместная конница царская! Этот резон перевешивает все остальные.

Я не упускаю. И даже особенно отметил.

Дальнейшая эволюция дружинной кавалерии, очевидно, шла к схеме «товарищеской» организации полуфеодальных наемных кавалерийских рот. В духе тех, что проявились у крылатых гусар Речи Посполитой. То есть, вполне в русле общеевропейской традиции того времени.


К чему это должно было привести? К эволюции княжеских и боярских дружин в наемные отряды, как это и произошло в Европе, где в XVI веке ВСЯ кавалерия была наемной.

Схема проста и общеизвестна. Беднеющие князья потихоньку полностью замыкались бы на своих отрядах. Переходили бы на регулярную службу к Великому князю. Чем оформлялись в наемные "товарищеские" артели. Кто-то ротмистром. Кто-то полковником. Кто-то воеводой. Это бы не только девальвировало значения родовитости, но и пустило наверх удачливых наемников, способных сами сколотить роту кавалерии или пехоты.

Бомилькар написал(а):

Вы так хвалите польский путь эволюции кавалерии. Тактически- превосходство. Социально-экономически и политически- феодальный тупик и крах государства.

Вообще-то он был не польский, а общеевропейский. И в Польше он был не так ярко и явно выявлен как во Франции, Швеции или там Испании. Шведские кирасиры Густава II Адольфа именно так и появились.

Социально-экономически и политически тупиком была не кавалерия, которая к тому времени носила характер "товарищеских банд" (наемных де факто отрядов). Проблема была в общем бардаке, который творился в стране.

Бомилькар написал(а):

И политически выбор вполне очевиден- более боеспособные войска, но верность которых очень сомнительна, или попроще, но свои. Стройка, хоть дома, хоть государства, вынуждает идти на временные неудобства, жертвовать одним ради другого, на будущее.

Скажите прямо - вы стали бы строить свой дом, допустим на даче, из сушеных коровьих лепешек? Пусть временно. Там не попроще выходило. Там получалось полное гуано, не способное решать поставленные перед ним задачи. Да втридорога. Да с продолжительной сверхнагрузкой на экономику.

Что же до верности, то вас не смущает тот факт, что стрельцы были главной действующей силой бунтов Русского царства на всем протяжении его существования? Вплоть до их ликвидации как категории. А поместная кавалерия в той же Ливонской войне бывало переходила на сторону Литвы?

Бомилькар написал(а):

Социально-экономически и политически- феодальный тупик и крах государства.

Что мы с вами и увидели в ходе Ливонской войны и последующего полувекового кризиса. И только начало создания полков солдатского, рейтарского и драгунского строя при Алексее Михайловиче обеспечило нам возможность вернуть Смоленск и начать играть мышцами. Ибо поместная конница и стрельцы были полным, ни на что негодным шлаком, устаревшим на доброе тысячелетие по методу комплектования и подготовки.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 13:17:05)

0

357

GruneR написал(а):

Вам это не напоминает стену, которую римляне возвели на границе с пиктами? С тем же результатом, кстати.

Не напоминает. За всю линию не скажу, а крепость Тамбов (одно из самых грандиозных деревянных сооружению юга Руси) выдержала несколько десятков осад кочевников, ни разу не была взята или обойдена через "татарский вал".

0

358

Stprapor написал(а):

Не напоминает.

А зря. Ту стену не взяли (ее оставили).

Stprapor написал(а):

выдержала несколько десятков осад кочевников

О_О После развала Большой орды они вообще взятием городов не отличались. Да и зачем им это? Осада нужна не для взятия, а для блокирования. Одна группа блокирует город, связывая его гарнизон (никто же не знает, сколько там реально кочевников, может они за холмом стоят?), вторая проводит награбленное.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 13:21:38)

0

359

GruneR написал(а):

Да и зачем им это?

Под защитой караулов и крепостей работали хлебопашцы. В случае опасности они прятались в этой самой крепости. С семьями. Взяв крепость, можно получить хороший полон. Это только одна из причин, самая "аппетитная".

0

360

Stprapor написал(а):

Это только одна из причин, самая "аппетитная".

Это не причина. Серьезно. Поставьте себя на место татар и все станет проще и яснее.

Вот есть крепость с гарнизоном. Зачем тратить силы и брать ее штурмом? Да, взятие даст большой улов как трофеев, так и пленников на продажу. Но и потерь будет очень много. Слишком много. Это слишком острый кусочек. От такого и несварение можно заработать.

Крепость как цель для татар не цель. Она помеха. Поэтому они не стремились взять крепости ни в 15, ни в 16, ни в 17 веках. Они их блокировали, что позволяло связать гарнизон крепости и обеспечить безопасное прохождение каравана с награбленным. Много ли нужно для блокировки? Двух-трех сотен за глаза. Они же не обкладывали обычным манером. То тут появятся в виду крепости, то там. То здесь посад подожгут, то там. Сколько их реально вокруг крепости толком и не понять. Да - башня со смотровой площадкой - хорошая штука. Но она не всегда работает и не все показывает. Особенно когда дым.

Кроме того, Тамбов не был богатым городом. Овчинка не стоила выделки в плане его взятия. Другой вопрос, что обитатели города должны были верить в то, что вы хотите взять их город.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1