Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1


Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1

Сообщений 361 страница 370 из 1000

361

Stprapor написал(а):

Это только одна из причин, самая "аппетитная".

Это не причина. Серьезно. Поставьте себя на место татар и все станет проще и яснее.

Вот есть крепость с гарнизоном. Зачем тратить силы и брать ее штурмом? Да, взятие даст большой улов как трофеев, так и пленников на продажу. Но и потерь будет очень много. Слишком много. Это слишком острый кусочек. От такого и несварение можно заработать.

Крепость как цель для татар не цель. Она помеха. Поэтому они не стремились взять крепости ни в 15, ни в 16, ни в 17 веках. Они их блокировали, что позволяло связать гарнизон крепости и обеспечить безопасное прохождение каравана с награбленным. Много ли нужно для блокировки? Двух-трех сотен за глаза. Они же не обкладывали обычным манером. То тут появятся в виду крепости, то там. То здесь посад подожгут, то там. Сколько их реально вокруг крепости толком и не понять. Да - башня со смотровой площадкой - хорошая штука. Но она не всегда работает и не все показывает. Особенно когда дым.

Кроме того, Тамбов не был богатым городом. Овчинка не стоила выделки в плане его взятия. Другой вопрос, что обитатели города должны были верить в то, что вы хотите взять их город.

0

362

Stprapor

Или я не прав или татарам действительно есть резон лезть животом на картечь, пули и клинки, дабы брать приступом города?

Отредактировано GruneR (10-08-2017 14:19:31)

0

363

GruneR написал(а):

Что мы с вами и увидели в ходе Ливонской войны и последующего полувекового кризиса. И только начало создания полков солдатского, рейтарского и драгунского строя при Алексее Михайловиче обеспечило нам возможность вернуть

Что-то Вы в одну кучу свалили слишком многое.

Первое. При ИванеIII солдатских, драгунских и рейтарских полков не было нигде, в том числе и в Европе. Так что упрекать Ивана в том, что он не смог поступить как Алексей, не будем.  Полков не было, а ослеплённый папа был. И повтора Иван не хотел, трудно его за это упрекать.

Второе. Период, который вы называете "полувековым кризисом", на мой скромный взгляд был периодом коренного государственного переустройства. Переход от феодального общества к централизованному государству и сословному обществу. Со всеми его прелестями, в виде феодальных войн, династических распрей, массовых казней недовольных, и взятием "на щит" собственных городов. Соседи, конечно, тоже не дремали, и поддавали жару. Обычное, кстати, дело, вся Европа через это благополучно прошла. И на это всё очень неудачно наложился климатический катаклизм, который привёл к массовому голоду и Смуте.
Поражение в Ливонской войне внесло, конечно, свою лепту в ворох проблем, но этот вклад не был решающим, или даже самым большим. Приравнивать Ливонскую войну к ВОВ по долговременным последствиям (в масштабах) считаю преувеличением.

Таким образом, выстроенная Вами (или Вашим ГГ) цепочка Советники из Византии-неверный выбор способа комплектования войск-слабость армии при высоких затратах-череда поражений от западных соседей-полувековой кризис, кажется натянутым. Но красивым))

В конце концов, никто не заставляет Автора говорит устами ГГ. Это может быть просто теория двадцатилетнего мальчишки-реконструктора, который, конечно, интересовался периодом, но достаточно однобоко. Явно его привлекали не особенности социально-экономических взаимоотношений крестьян и землевладельцев, права удельных владетелей, таможенное и налоговое обложение, система государственного управления, урожайность основных культур и структура тягла разных слоёв общества. А пострелушки с покатушками. Да и фанател он не от витязей, а от рейтар, что как бэ намекает))

Отредактировано Бомилькар (10-08-2017 14:29:34)

+3

364

Бомилькар написал(а):

Первое. При ИванеIII солдатских, драгунских и рейтарских полков не было нигде, в том числе и в Европе. Так что упрекать Ивана в том, что он не смог поступить как Алексей, не будем.  Полков не было, а ослеплённый папа был. И повтора Иван не хотел, трудно его за это упрекать.

Иван III - правил 1440 — 1505. Какие виды войск существовали? Берем пехоту.
1. Швейцарские пехотинцы.
2. Ландскнехты.
3. Кондотьеры.

И первые, и вторые, и третьи были образцом для подражания. Конечно, кондотьеры с натяжкой. Но ландскнехты - вполне. Упустить эпичную борьбу брендов - швейцарцев и ландскнехтов он не мог. Вся Европа ими бредила и пыталась у себя что-то подобное внедрить. В частности, в 1530-х годах появились терции, ставшие развитием тактики швейцарской пехоты. И эти терции стали лучшей пехотой на планете на ближайшие полтора века.

Это по пехоте. По кавалерии у нас есть целая прорва образцов. Например, французские жандармы, которые последующее столетие были эталон ударной кавалерии. Параллельно в большинстве стран Европы зарождаются институты кирасиров. Если не брать их, то можно ограничится  другими форматами поздней средневековой кавалерии.

Так что упрекать вполне можем. Почему-то от Мадрида до Стокгольма народ напрягся и задумался. А у нас - нет. Хотя, пехота - это не этап Ивана 3. Это этап Ивана 4, когда были и терции, и германские баталии, и шведские. Там было столько всего, что не счесть. Иван 3 занимался реформой кавалерии. И почему он решил внедрять схему 700-800 летней давности в лоб - не объяснить с точки зрения здравого смысла. Тем более, что существовавшие дружины действовали вполне недурно. Мало того, главный тренд XV века - пехота и артиллерия. Его акценты и выбор ничем, кроме влияния греков не объяснить.

Бомилькар написал(а):

Второе. Период, который вы называете "полувековым кризисом", на мой скромный взгляд был периодом коренного государственного переустройства. Переход от феодального общества к централизованному государству и сословному обществу. Со всеми его прелестями, в виде феодальных войн, династических распрей, массовых казней недовольных, и взятием "на щит" собственных городов. Соседи, конечно, тоже не дремали, и поддавали жару. Обычное, кстати


Обычное. Только проходило оно раньше. В ходе борьбы Василия II Васильевича "Темного" за престол. Иван III Васильевич уже вступил на престол в централизованном государстве, пусть и на средневековый манер. И характер интриг при Иване 3 - Иване 4 это прекрасно показывают. Проблемы, которые испытывали и Иван 3, и его сын с внуком - типичные для Франции тех же времен и более поздних. Вспомните 1-ую и 2-ую фронду. Очень знакомо, не так ли?

Главным борцом за централизацию Великого княжества Московского был таки Василий II о котором, почему-то не принято много говорить. А он был еще та породистая жучара.

Бомилькар написал(а):

Приравнивать Ливонскую войну к ВОВ по долговременным последствиям (в масштабах) считаю преувеличением.

Скорее преуменьшением. Последствия от Ливонской войны были пожалуй даже пострашнее. Просто она была давно. А значит не так все и болезненно - давно и неправда. Она по своим последствиям уступает только нашествию Батыя. Да и то - не так чтобы сильно. В ВОВ мы не достигали такой ситуации, когда у нас просто некого было верстать в армию. А в Ливонскую войну - достигли. Как этот демографический удар сказался на экономике, полагаю, уже объяснил.

Бомилькар написал(а):

кажется натянутым. Но красивым))

Скорее крайне неприятным. Провал-то получился грандиозным. И причины ясны. Мало того, если допустить, что ситуация описана верно, то выводы из нее получаются ну очень далекоидущими. Аж прямо до наших дней.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 16:36:14)

0

365

Бомилькар

Смотрите. Есть один момент, который вы верно указали, но раскрыли ошибочно. Собственно он объясняет неверность вашего вывода.

Как во всех странах Европы проходил переход от средневековых армий к армия Нового времени? Очень просто. Через усиление индивидуального войска монарха. Не Имперская армия, а Императорская. Ему была действительно нужна лично верная армии, а не феодальное ополчение.

Как это реализовалась технически? Через найм, то есть, формирование института наемных войск с одной стороны. Через централизацию государства и увеличения коронных доходов с другой стороны. То есть, феодалы уступали свои позиции просто потому, что монарх мог позволить себе держать больше наемного войска за счет больших финансовых возможностей. Бабло побеждает зло. Как, впрочем, и всегда. Наемные отношения были очень удобны и практичны, поэтому к 16-17 веку на них перешли практически все в Европе.

Как монархи на Руси выполнили эту задачу? Правильно. В формате раннесредневекового варварского королевства. Точно также Хлодвиг в 5 веке поступал или Карл Мартел в 8 веке или Гарольд Годвинсон в 11 веке. Как итог - они и получили войско уровня варваских королевств, совершенно не компетентное в условиях Нового времени. Столетие реформ. Прорва денег и сил. Колоссальное поражение в тяжелой четвертьвековой войне. Чудовищный экономический кризис, последовавший за этим, плавно перерос в социально-политический (Смута).

Как из этой задницы выбирались? Переходили на наемный формат регулярного войска при Алексее Михайловиче, просадив, фактически, 2 века впустую и упустив кучу возможностей. Все равно перешли. Это было неизбежно и важно. Однако без повыделываться с поиском своего особого пути мы не могли, слив под это дело тонну бабла, положив кучу людей, потеряв земли и политический престиж.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 16:18:49)

0

366

GruneR, минус наемного войска в том, что оно может наняться к более богатому потенциальному противнику. Как в спорте - есть бедные страны спортсменов которых перекупают более богатые.
А Россия-Московия страна бедная - золота нет, серебра нет, цветмета нет. Только болотное говножелезо. Сельское хозяйство не сравнить с европой, торговля тоже.

Отредактировано Furious (10-08-2017 17:16:56)

0

367

Furious написал(а):

GruneR, минус наемного войска в том, что оно может наняться к более богатому потенциальному противнику.

А ополчение нет? Что мешает так поступить ополчению? Тем более бедному. В Ливонскую войну хватало примеров перехода поместного ополчения на сторону противника даже без подкупа, просто потому что им так захотелось. В духе: Не хотим воевать против литовцев! Братья они нам! А ты царь - .... ! И шел бы пешим эротическим путешествием, да вприпрыжку!

Но это, на самом деле, не верный тезис. Наемное войско переходит на сторону того, кто больше платит до завершения контракта крайне редко. Кому нужны такие наемники? Их же потом больше никто не наймет. Наемники очень ценили свою репутацию. Вот если контракт закончился - тогда да. Встали и ушли. Но это и справедливо.

Мало того - наемное войско в годы Смуты, кстати, отличалось самой высокой надежностью и верностью, по сравнению с прочими.

ЗЫ Да и вообще - мы все с вами наемники. И такие оценки довольно странные. Договор найма есть? Есть. Оплата по договору найма есть? Есть. Что, мы бежим прям сразу предавать своего работодателя? Не замечал.
ЗЫЫ Не говоря уже о том, что нормального наемного войска нужно меньше и обходится оно существенно дешевле, чем массовое ополчение для решения тех же задач. Как в плане снаряжение, так и содержания. Оно как раз выгоднее в плане финансов, чем ополчение.

Отредактировано GruneR (10-08-2017 17:48:01)

0

368

GruneR написал(а):

Вот если контракт закончился - тогда да. Встали и ушли.

Я вообще ничего не говорил о предательстве. Только о том, что русские ландскнехты уже не совсем русские, в отличие от поместных которые служат за землю. И я не зря спорт в пример привел, но Вы, видать, слишком далеки от этой темы.

GruneR написал(а):

нормального наемного войска нужно меньше и обходится оно существенно дешевле

Ну а чего тогда мы его из немцев так мало нанимали?

0

369

GruneR написал(а):

не приходили в головы мысли


голову

GruneR написал(а):

с сыном у себя в окружение отряда преторианцев


в окружении

GruneR написал(а):

Рубикон пройдет.


перейден

GruneR написал(а):

Для преторианцев Дмитрий ввел индивидуальный боевой клич (Бар-р-р-р-а), дабы отличать их от армии в бою.


А какой клич у армии? "Урррааааа?" тогда не отличат. Ибо будет практически одинаково звучать на поле боя. Типа "рааааааа"

+1

370

GruneR написал(а):

В ВОВ мы не достигали такой ситуации, когда у нас просто некого было верстать в армию.

Мне кажется, Вы совершаете типичную ошибку дилетанта, уж простите меня за это слово))
т.е. переносите реалии одного исторического периода на другой.

Реалии массовой армии, всеобщей воинской повинности, механизированного сельского хозяйства и промышленности, слабо соотносятся со средневековьем. Мелкое ремесленное производство, минимум металлов, низкая производительность с/х не способствуют никак большим армиям. Даже если все воины погибнут в одночасье, это пара процентов от всего населения.

Проблемы, как вы их описали, это может доставить только при одновременном массированном вторжении, типа как раз Батыева, с сожжением большинства городов и пленением огромной массы простых людей. Ничего такого в Ливонской войне не произошло. Обычная завоевательная приграничная война. Проиграна, потери в деньгах, воинах и приграничных территориях. Обычное дело, опять же. Никак не Батыев погром Руси или ВОВ.

Нет, я понимаю, концепция заманчивая. Фатальная ошибка прославленных в веках русских царей-собирателей земель, которую никто не понял и не оценил, кроме Автора. Но вот не натягивается сова на глобус, при всём уважении.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Лжедмитрий. Том 2. Бумажка 1