Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Японский гамбит


Проект Японский гамбит

Сообщений 991 страница 1000 из 1000

991

К будущему разговору Марьи Федоровны и Куропаткина.
А собственно почему Россия не имеет право присоединить Китай? Англии можно было сцапать Индию, а России нельзя взять Китай?
Ну если при этом заиметь в союзники по перевариванию Китая Германию? США? Точнее дружественные немецкие и американские фирмы))
Что значит Англия не позволит. Тогда начинаем демонстративную подготовку к строительтсву железной дороги Мары-Кандагар. Ну и далее. Дипломный проект НикНика. Который вполне можно развернуть в докторскую диссертацию. Тем более в Ташкента "сумасшедший" НикКост. Который вполне может побывать в Кабуле и обо всем договориться))))

0

992

Mihail123 написал(а):

Англии нужна война с Германией


Нет! Война с Германией - это следствие, а не первопричина.
Англии нужна скажем так: "власть над миром", а не война с кем-то. Просто первого не всегда можно достичь без второго. Но если возможность предоставится, то вполне возможен и вероятен сценарий без войны.

GruneR написал(а):

С одной стороны они формируют международную коалицию против Германии по "французской схеме", то есть, в лучших традициях Наполеоновских войн. С другой стороны - стремятся отстоять свои коммерческие интересы в других точках планеты.

Mihail123 написал(а):

В это же время, что все забывают, договор между БИ и ЯИ предусматривает что БИ окажет военную помощь ЯИ в случае если в войну между ЯИ и РИ вступит третье государство. (ЕМНП)
Таки имеем факт того что Черногория вступила в войну с ЯИ на стороне РИ (реальный факт). Так что БИ имеет формальный повод выступить в защиту ЯИ.


То есть мы должны обратиться к причинам ПМВ. Великое множество работ посвящено этой теме. Я сейчас примерно накидаю общую схему (без подробностей). Возможно, где-то ошибусь, тем более, что я отражу СВОЁ мнение, а не позицию какого-то классика. Так что поправьте, если сочтете нужным.
1. Возникла и усугубляется угроза сверхдоходам ряда влиятельнейших олигархов того времени. В основном - английских олигархов. Зримо это выражается в том, что позиции Великобританской Империи как единственной сверхдержавы мира пошатнулись.
2. Издавна существует конфликт интересов между олигархами, в том числе, конфликт интересов между олигархами разных стран. Для достижения конкурентных преимуществ олигархи одной страны объединяются против аналогичных объединений олигархов других стран. Для достижения своих целей подобные объединения могут заключать союзы. Зримо это выражается в межгосударственных союзах и межгосударственных конфликтах. Государственные интересы самих стран при этом запросто могут "идти лесом". Стоит иметь в виду, что многие (но не все!) олигархи осознают, что без Державы за спиной всё их могущество - фикция. Без поддержки Державы их имущество, состояние и власть могут быть легко отобраны олигархами других стран принудительными мерами (не обязательно силовыми, угроза применения силы тоже достаточно эффективная мера). С этой точки зрения государство - это объединение олигархов, связанное заявленными общими интересами. Это не мешает отдельным олигархам идти против интересов "своего" объединения. Если количество таких "эгоистов" превышает критическую массу, то государство оказывается недееспособным и либо разваливается само, либо падет жертвой иностранной агрессии (слабых - бьют).

Ёлки, длинно выходит, придется выражать мысль короче.
Возникла угроза экономическим интересам Великобритании. Проклятые конкуренты донимают. Надо либо самим развиваться так, чтобы оставить иностранных конкурентов далеко позади, либо ослабить этих конкурентов. На практике применяется сочетание этих мер. В масштабах мира эта борьба выразилась в мировых войнах. С этой точки зрения Мировые Войны - неизбежное зло. Определенный этап развития общества, избежать которого - куда более серьезная задачка, чем ослабления Англии, Германии или кого угодно другого. Мощное усиление Российской Империи также не позволит избежать этого этапа развития общества. Потребуется что-то сделать с первопричиной, олигархами и их интересами. Почти нереальной сложности задачка.

Итак, экономико-политическая картина послевоенного мира в АИ не так уж сильно изменилась относительно до-военной. Тот же кризис Британской Империи, те же амбиции Германии и ряда иных стран (их олигархов, если угодно), та же слабость Российской Империи. Да, позиции России не ослабли (АИ). Но усилились ли они? Да, усилились, но не так уж и сильно. Более того, усиление России на Дальнем Востоке усугубляет кризис внутри Британской Империи. Поводов для начала ПМВ становится больше. И даже от самой Англии ничего в этом смысле не зависит. Мировая Война начнется вне зависимости от желания или нежелания Англии. Либо её начнет сама Англия, в надежде сокрушить набравших силу конкурентов. Либо Мировую Войну начнут конкуренты Англии, желающие сокрушить одряхлевшего мирового гегемона и усилиться на его останках.
Нужна ли Мировая Война Российской Империи? Дискуссионный вопрос. На мой взгляд - нет. Россию, как и сегодня (РИ), так и тогда (АИ) должны интересовать в первую очередь внутренние проблемы. Но кто ж нам даст отсидеться в стороне?! Мы слишком большие (читай - сильные), чтобы нами можно было пренебречь. Представим гипотетическую ситуацию: Россия уперлась рогом и ни в какую не хочет ввязываться в назревающую ПМВ. Ни Англии, ни её противникам не нужна такая позиция России. И попытки втянуть нас в войну будут вплоть до самых жестких и грубых. А если мы и тогда не втянемся, то... произойдет вторжение, или революция, или государственный переворот, - уж на ТАКОЕ не реагировать не получится. Я же говорю, попытки будут вплоть ДО САМЫХ жестких и грубых. Но я не верю, что до этого дойдет. Россия тех лет слишком слаба, чтобы иметь возможность вести настолько самостоятельную политику. Там целая совокупность разных факторов.

Опять я отклонился от темы. Ры...
Итак, Россия победила Японию. Как к этому отнесутся (по моему мнению) в мире?
Англия - выраженное недовольство. Но надежда на использование России в своих интересах не позволит ПРЯМО выступить против России. Не сразу, по крайней мере. Чтобы определиться со своей реакцией на победу России Англии нужно будет провести срочные переговоры с Россией. Если договориться не удастся, то Англии не останется ничего иного кроме как идти на обострение. И в чем это выразится сказать сложно. Вплоть до военных действий без объявления войны. Не такая уж фантастика.
США - выраженное недовольство. У США нет той заинтересованности в России, что у Англии. Поддержат любое ослабление России на Дальнем Востоке, но сами воевать могут только флотом, да и то - не захотят им рисковать накануне ПМВ. Любой союз с Россией почти невозможен. Слишком разные интересы. США не нужна Россия на Дальнем Востоке ни в каком виде. Возможны краткосрочные союзнические договоренности, но в среднесрочной и долгосрочной перспективе Российская Империя и США - прямые конкуренты за экономические рынки всего Дальневосточного региона (дальневосточная Россия, Япония, Китай, Корея).
Франция - разнонаправленные тенденции. Злорадство, что союзникам старого врага (Англии) утерли нос. Недовольство усилением позиций России в целом. Опасения по поводу грядущей ПМВ и союза России с Германией. Вспомним, что ВСЕ страны-участники ПМВ пока еще НЕ ОСОЗНАЮТ масштабов грядущего конфликта. Им он не кажется ни затяжным, ни ужасным. Желание ослабления России в любом случае, как потенциального союзника Германии, для ослабления экономики России и завоевания её рынков сбыта.
Германия - разнонаправленные тенденции. Напряженное ожидание. Особых интересов в дальневосточном регионе у Германии нет. Утереть нос чужими руками союзнику Англии приятно, но это мелочь. А вот попытаться демонизировать Англию в глазах России и попытаться перетянуть её на свою сторону - важно! Обязательно попытаются. При неудаче - крайнее недовольство и враждебность. Ибо Россия станет для них в лучшем случае ненадежным тылом, готовым ударить в спину в грядущем конфликте с Англией. Желание ослабления России в любом случае, как потенциального союзника Англии и Франции, для ослабления экономики России и завоевания её рынков сбыта. При индустриализации России (даже слухах об одних лишь планах о таковой) конфликт интересов этих двух стран еще более обострится.
Япония - выраженное разочарование и недовольство. Никто не любит проигрывать. Тем не менее, Япония не была разгромлена. Потерпела болезненные поражения на суше и на море, но не разгромлена. На суше проиграла в тактике ведения войны, на море - банально чуть-чуть силенок не хватило. Реваншистские настроения предполагаю будут очень сильны. Тем не менее, помимо заинтересованности японской экономики (японских олигархов) в ресурсах и рынках дальневосточного региона у Японии есть и иные интересы. В том числе, в других регионах. Если прежние "союзники" Японии по войне с Российской Империей откажут японцам в дальнейшей помощи и продолжении войны с Россией (а так и будет), то... недовольство "союзниками" в верхних эшелонах власти будет очень велико. И Япония начнет искать новых союзников и новые приложения для своих экспансионистских устремлений. Это может быть США, может быть Россия, может быть одна из европейских великих держав, хоть та же Германия. В связи с необходимостью развития инфраструктуры русского Дальнего Востока и дефицитом средств вполне возможен союз между Россией и послевоенной Японией. Для России выгода в сэкономленных денежных и людских ресурсах. Кроме того, лучше оказывается защищен Дальний Восток. Для Японии союз с Россией - возможность экономической экспансии на материк без дорогостоящей войны. Китай большой. Но союз Японии и России противоречит интересам Англии и США, а значит толкает Россию к Германии, отталкивая от России Францию. Турция в этом раскладе может оказаться на стороне будущей Антанты. Но это уже гадания на кофейной гуще.

+2

993

Poloz07

Вы начали с вполне правильной мысли, но потом сбились и стали идти к излишним обобщениям. Разнонаправленные тенденции были и будут у всех игроков. Не нужно воспринимать госдураство как монолит. Государство - это дискретная толпа людей и их, динамически меняющиеся интересы, а также конъюнктура. Во всех странах будет в среднем 2-3 мощные магистральные позиции.

Оценка США так и вообще не верна. Вероятно это следствие современного напряжения и нервозности. Вот там как раз такой пучок противоречий и векторов интересов, что возможно любое развитие событий. Морган (много дел, в том числе торговля оружием), Рокфеллер (нефть) и клан Вандербилтов (много дел, в том числе ж/д строительство) - потенциальные союзники России. Вопрос выгоды и умения найти взаимовыгодные форматы общения. Опять Крамп - сильный игрок с большим влиянием и заоблачными амбициями. Их коалиция - тот еще таран. Они и Шиффа сожрут (как Морган в реальности и поступил) и любого сожрут, ради выгод.

Шифф, кстати, ненавидел Россию лично и чрезвычайно по одной простой причине - методичный антисемитизм руководства России и черта оседлости. А он, как еврей, реагировал на это очень болезненно. Он вообще сильно пекся о благополучии евреев. Идея фикс или что-то в этом духе. Так что и к нему можно ключик подобрать.

Отредактировано GruneR (16-12-2017 13:28:54)

+1

994

GruneR написал(а):

Оценка США так и вообще не верна. Вероятно это следствие современного напряжения и нервозности.


Нет, я умышленно абстрагировался от сегодняшних тенденций. Ведь они сегодняшние и относятся к РИ. Но ошибиться в оценке мог, тут соглашусь. Я оцениваю ситуацию с США исходя из того, что многим олигархам США тех лет интересны рынки сбыта в Китае, Корее, Японии, другим олигархам США интересны ресурсы Дальнего Востока (в т.ч. и русского Дальнего Востока). Если отобрать дешевле, чем купить, то будут стремиться отобрать. Не знаю можно ли это назвать законом рынка, но это определенно общая тенденция.

США уже ввели "Доктрину Монро" (1823), освоили или осваивают наиболее привлекательные части обеих Америк и уже заглядываются на иные территории. А это прямой конфликт с интересами Англии. Конкретно на Дальнем Востоке - это еще и конфликт с другими державами региона. Играть на противоречиях других держав США могут и будут. Но союз с Россией? Ради чего или против кого? Против Англии? Ну, только если так. Но я не уверен, что такой союз будет плодотворным. США, как и в РИ, будут стремиться занять место мирового гегемона, сбросив с него Англию. Делиться властью и идти к многополярному миру... Подобное возможно, но придется преодолевать сопротивление ВСЕХ, кто алчет добиться именно единоличной власти. То есть, нужно будет скидывать с места мирового гегемона Англию, но при этом не допустить значительного усиления ни одной из великих держав. Тогда установится более или менее шаткое положение, при котором подавляющего превосходства не будет ни у одной страны (объединения олигархов). То есть настанет тот самый многополярный мир, на какое-то время.

Отредактировано Poloz07 (16-12-2017 14:02:40)

0

995

Poloz07 написал(а):

Я оцениваю ситуацию с США исходя из того, что многим олигархам США тех лет интересны рынки сбыта в Китае, Корее, Японии, другим олигархам США интересны ресурсы Дальнего Востока (в т.ч. и русского Дальнего Востока).

Интересны были бы, когда нибудь гипотетически.

В конце XIX - начале XX века USA только-только отказалась от доктрины Монро и самым осторожным образом прощупывала позицию вокруг. Испано-Американская война в самом конце XIX века - это борьба с полностью развалившейся Испанией за рынки сбыта в Мексике и Кубу. Следующий этап экономической экспансии США - Латинская Америка, которая много ближе и удобнее, чем заокеанье. Там сошлись интересы США, Великобритании и Германии. Великобритания уже владела этими рынками, но ее экономика не справлялась с обеспечением их промышленными товарами. А вот США и Германия туда лезли почем зря, пытаясь затереть островитян.

Как таковых хоть сколько-либо серьезных интересов в Китае, Корее и Японии у США образца 1904 год и быть не может. Так, гипотетические прикидки на далекое будущее. Ключем негативной публичной политики США являлся Джейкоб (Якоб) Шифф и острый антисемитизм в России, который возбуждал нереально определенные финансовые круги в США и Великбритании, где евреев хватало. Основной же массе американцев как рядовых, так и влиятельных в 1904 году дела России в Китае, Кореи и Японии были плоскопараллельны, ибо практически никак не пересекались с их интересами.

0

996

GruneR написал(а):

Poloz07 написал(а):Я оцениваю ситуацию с США исходя из того, что многим олигархам США тех лет интересны рынки сбыта в Китае, Корее, Японии, другим олигархам США интересны ресурсы Дальнего Востока (в т.ч. и русского Дальнего Востока).Интересны были бы, когда нибудь гипотетически.
            В конце XIX - начале XX века USA только-только отказалась от доктрины Монро и самым осторожным образом прощупывала позицию вокруг. Испано-Американская война в самом конце XIX века - это борьба с полностью развалившейся Испанией за рынки сбыта в Мексике и Кубу. Следующий этап экономической экспансии США - Латинская Америка, которая много ближе и удобнее, чем заокеанье. Там сошлись интересы США, Великобритании и Германии. Великобритания уже владела этими рынками, но ее экономика не справлялась с обеспечением их промышленными товарами. А вот США и Германия туда лезли почем зря, пытаясь затереть островитян.
            Как таковых хоть сколько-либо серьезных интересов в Китае, Корее и Японии у США образца 1904 год и быть не может. Так, гипотетические прикидки на далекое будущее. Ключем негативной публичной политики США являлся Джейкоб (Якоб) Шифф и острый антисемитизм в России, который возбуждал нереально определенные финансовые круги в США и Великбритании, где евреев хватало. Основной же массе американцев как рядовых, так и влиятельных в 1904 году дела России в Китае, Кореи и Японии были плоскопараллельны, ибо практически никак не пересекались с их интересами.
            Подпись автора* Даже у самого плохого человека можно найти что нибудь хорошее - главное тщательнее обыскивать! (с) Кто-то* "Раньше было лучше", - сказал ретроград и полез на пальму. (с) Я* Бог благоволит не большим батальонам, а хорошим стрелкам. (с) Вольтер

Филиппины янки взяли, так что Китай близко))
Основной интерес янки  в Китае - импорт дешевых кули и поддержание в Китае бедности, что кули дешевелит. Если в Китай зайдет царизм и направит потоки кули на велкие стройки Сибири, то цена на оставшихся кули вырастет. А может и упадет))
Ну и финансовые интересы  Англии и США достаточно переплетены, именно английские кредиты способствовали росту того же Рокфеллера... Так что поскреби американца - вылезет англичанин))
+++
Если Япония проиграет, то у Шиффа трудности с возвратом японского кредита. Тут или ликвидировать черту оседлости и как то финансово компенсировать Шиффа. Или ликвидировать Шиффа вместе с Кун Лебом. Сотня одолбанных негров врывается в синагогу и устраивает свой скромный людоедский праздник? С поеданием ушей Шиффа. Как раз на очередной Пурим))
Черные пантеры чутка пораньше и более кровожадные))

+1

997

кто в курсе книг про попаданцев в период гражданской войны , а то читал толковый только у Петроградца

0

998

Кирилл Б. написал(а):

кто в курсе книг про попаданцев в период гражданской войны , а то читал толковый только у Петроградца


Книг много, но если брать из законченного, то мне нравится 2 книги Дмитрия Шидловского "Враги" и "Противостояние", про двух друзей провалившихся в Альтернативную Россию накануне 1й Мировой. Один из друзей примыкает к большевикам, другой идет учится на морского офицера.
Сама дилогия входит в 4х томник про альтернативную Россию(цикл про Североссию). Правда, что не нравится в этом авторе - резкое неприятие им Советской России и наверно вообще Москвы.
Я читал книжки издательства "Крылов".

Отредактировано Грейв (16-12-2017 17:01:09)

0

999

GruneR написал(а):

В конце XIX - начале XX века USA только-только отказалась от доктрины Монро и самым осторожным образом прощупывала позицию вокруг.


Гм... Доктрину Монро я понимаю как идею  провозглашения американского континента зоной, закрытой для вмешательства европейских держав. Когда это США успели от нее отказаться? Нет, вы указываете когда, но я не согласен не с датой, а в принципе. США не отказывались от доктрины Монро ни тогда, ни сегодня. Возможно, я понимаю ситуацию неправильно. Поправьте тогда меня, пожалуйста.

Отчасти ваши возражения справедливы. Ну, что дальневосточный регион далек от США и не входит в зону их первостепенных интересов. В зону первостепенных интересов - да, не входит. А в зону интересов - входит. Как и Аляска входила, и мы помним чем дело кончилось. Китай - это огромный рынок сбыта. На мой взгляд вы недооцениваете американские интересы того времени в дальневосточном регионе. Да и Аляска "куплена" США совсем недавно. Как и целый ряд территорий был "куплен" у Мексики. И США вполне могут иметь некоторые опасения касательно России, что та захочет якобы "купленное" вернуть обратно. Но про некоторые опасения насчет Аляски - чисто моё предположение.

GruneR написал(а):

Как таковых хоть сколько-либо серьезных интересов в Китае, Корее и Японии у США образца 1904 год и быть не может. Так, гипотетические прикидки на далекое будущее


Не могу целиком согласиться. Тем более, хорошо помня принцип: "сам не гам, и другим не дам". Уверен, вам он тоже знаком. :)
Я не утверждаю, что у США есть возможность мгновенно подмять под себя такой огромный регион. Но интересы у них там есть. Даже просто ослабить позиции Англии и России - уже неплохо для янки. Даже при невозможности мгновенно занять освободившуюся нишу самим.

GruneR написал(а):

Ключем негативной публичной политики США являлся Джейкоб (Якоб) Шифф и острый антисемитизм в России, который возбуждал нереально определенные финансовые круги в США и Великбритании, где евреев хватало


Не уверен. Я подозреваю, что влияние антисемитизма на мировую политику вами серьезно переоценивается. Вы ошибочно принимаете предлог за причину. Ну, так мне кажется. Не забывайте, что куда более людоедские к евреям режимы и страны США вполне себе поддерживали, и антисемитизм им ничуть не мешал. Политика двойных стандартов родилась не вчера.

0

1000

Poloz07

Думаю, ключевое наше разногласие в том, что вы воспринимаете государство как некое разумное сверхсущество, у которого могут быть свои желания, воля и интересы. Вообще-то это оборот употребляется как фигура речи.

Государство - это люди. Упрощенно коалиция ряда доминантных группировок и народная масса (то есть, людей вне доминантных групп), которую они пасут/доят. Политика государства всегда есть совокупность действий и интересов целого ряда сил. Иной раз настолько противоречивых, что правая рука не знает, что делает левая рука, ведь гомминиды, рулящие этими руками приследуют разные цели. Иногда появляется общий вектор, агрегирующий большую часть сил. Но, как правило, мы имеем "лебедь, рак да щуку". Поэтому за любой политикой (даже отдельным поступком - актом) нужно искать конкретного человека, его интересы и чаяния. Личная неприязнь между двумя чиновниками иной раз может сделать больше, чем все здравомыслие на свете вместе взятое. Не забывайте - роль личности в истории абсолютна. И чем выше эта личность сидит, тем больший эффект оказывает. И, как следствие личные тараканы вроде антисемитизма, православия и прочих "веселостей", могут внезапно приобрести удивительные масштабы.

Отредактировано GruneR (16-12-2017 23:29:31)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Японский гамбит