Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » И один в поле воин.


И один в поле воин.

Сообщений 91 страница 100 из 125

91

Биталина написал(а):

Исходя из Вашей логики, значительную часть классических произведений, от "Илиады" до "Властелина колец", надо записать в женские романы.

Женщина!!! То, что Вы мое восприятие РЕАЛЬНОСТИ сопоставляете со СКАЗКАМИ и пытаетесь при этом найти логику... говорит только о несовместимости моей и женской логик. Но, все же, рискну...
"Илиада" писалась неизвестно когда/кем. И ЕСЛИ это действительно оригинальная(древнейшая) литература (в чем у профессионалов есть куча сомнений) - то писалась она для ненашего мировоззрения/менталитета/восприятия. Поэтому воспринимать(и классифицировать) ее современные читатели(исключительно! специалисты!) могут как им угодно. "ВК" кроме как к "сказке" не представляю куда можно отнести. Если Вы и там и там находите признаки женского романа... тогда "Овод" - тоже женский роман. Не? А "Три мушкетера"?

Биталина написал(а):

  В современных женских рОманах...

В современных рОманах (в т.ч. женских) суть одна - воля автора с воплем "Я так вижу". Никакой логики их читателям не надо. К случаям, когда такие "шедевры" описывают исключительно внутреннее соплежевание(извиняюсь, но из песни слов не выкинешь) героинь/героев - претензий никаких, "брэд оф сив кейбл" для истинных "кейбл" близок и понятен. НО, как только аФтор пытается называть свое творение ромАном и описывает не внутричерепные розовые(серобуромалиновые) бредни героев, а окружающие РЕАЛИИ... Причем современные и известные читателю реалии в привычном ему стиле "Я так вижу"..., то тогда и получает в ответ то, что получил MaxFactor.
Пока автор вывалил кучу ... кхм.. по его же словам ЗАГОТОВОК/ОБРЫВКОВ и пытается что-то читателям сказать/объяснить НЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, как это делают АВТОРЫ, а своими комментариями...
Резюме: каждому - своё. Авторам ромАнов - справедливую критику, аФторам рОманов - восторженные коменты воздыхательниц. Кем себя MaxFactor хочет видеть - вопрос к нему.

0

92

Maxfactor написал(а):

Во-вторых, послать человека, не сообщив ему ничего, для той цивилизации - обычное дело, если проблема не решается другими способами. Правда, для этого подходит не каждый - только человек со способностью к непредвзятому ассоциированию, а таких немного в Галактике. (И они для любой экспедиции считаются очень ценным приобретением). Эту концепцию  - послать человека "в неизвестность" я придумал с самого начала, еще когда только начинал писать.

Почитала текст и комментарии. Подумала. Допустим, инопланетяне специально посылают на землю "наивного мальчика", чтобы посмотрел "непредвзятым взглядом", ничего не сообщая ему о планете, ее истории и т.д. И вот этот "мальчик" видит, как бомбардировщики разносят мирный город. Он такого никогда вживую не видел, очень потрясен и решает вмешаться. Тут-то и происходит первое "изменение" героя....

Биталина написал(а):

С точки зрения литературы, как совершенно правильно указанно в советах для соискателей, стоит герой и идея, которая доносится до читателя через изменения героя.

Все верно? Тогда давайте посмотрим на эпизод, где это происходит.

Maxfactor написал(а):

Я просыпаюсь от каких-то странных, едва заметных колебаний звездолета. Землетрясение? Глянул на часы – по местному времени только рассвело. Как есть, в трусах и майке, я забираюсь под прозрачный купол кокпита, и мое сердце сжимается от ужаса – город горит! К небу поднимается жирный черный дым, оранжевое пламя пожаров освещает улицы, многие дома разбиты бомбами. А в небе… В небе черно от летающих машин – судя по размерам, это ударные самолеты, здесь их называют бомбардировщики. С бомбардировщиков отделяются черные капли, они уносятся вниз, видны вспышки разрывов, и новое пламя поднимается вверх. Я недоумеваю - почему они бомбят город, там же спящие люди? Это нерационально даже с точки зрения расхода боеприпасов, о моральной стороне подобного зверства я и не упоминаю. Я перевожу звездолет в состояние готовности, и страшный, нечеловеческий голос сообщает мне о запуске и самотестировании систем. Включив маскирующее устройство и  режим ручного управления, я поднимаю звездолет в небо. К сожалению, приходится довольствоваться частичной маскировкой – иначе я буду полностью слеп. Но и сейчас вряд ли кто обратит внимание на туманное пятно в небе, а если и обратит, то мне все равно – что они могут со мной сделать? Системы вооружения включены. Нейтронные пушки готовы. Разведывательно-прицельная система захватила цель - ближайший ко мне двухмоторный бомбардировщик. До него достаточно далеко, к тому же я ниже и левее, но все равно на дисплее отчетливо видно хищное тело с заостренным стеклянным носом. На крыльях – кресты, на хвосте – какой-то паучий знак. Открылись створки, и вниз, на мирный город со спящими людьми посыпались несущие смерть и разрушение бомбы. Ну ничего, сейчас я с тобой посчитаюсь, жаль, что у меня нет дезинтегратора – а то бы я смел всю эту армаду с неба. Проклятый Кларенс, ему дезинтегратор нужнее, видите ли. Палец откидывает крышечку с кнопки «Залп». И вдруг страшная мысль окатывает меня, словно ледяной водой. «А дальше что?» Ну, собью я один бомбардировщик, ну десять, сто. Но я не смогу сбить их все! И даже если бы у меня был дезинтегратор, я не знаю, сколько здесь всего самолетов, сколько еще городов они бомбят. А ведь наверняка есть наземные войска! От осознания собственного бессилия мне хочется плакать, биться головой о приборную панель.

Я выделила некоторые интересные фразы, но фрагмент взяла целиком,  чтобы не было речи о вырывании из контекста. Итак, "сердце сжимается от ужаса" и "нерациональный расход боеприпасов". Ну ладно, допустим, это шок, а в состоянии шока бывает, что человек забивает ужасную реальность мыслями о других привычных вещах. Хм... то есть рассуждать о рациональном расходе боеприпасов - это для героя привычно? Также, ничего не зная, он вскоре делает вывод, что бомбить могут не только этот город, но и другие, да еще сопровождая это наступлением наземных сил. То есть имеет общее представление о том, как проходят "тотальные" войны. И определяет, что это может быть оно самое. И первая эмоциональная реакция - тотальное уничтожение атакующих: "я бы смел эту армаду с неба". Да вот жаль, большую пушку забрали. Далее герой, как становится известно, решает сократить свое вмешательство до минимума,  чтобы не качнуть чашу весов в другую сторону. Одновременно выясняется, эта цивилизация считает нормой вмешательство в историю менее развитых планет, вплоть до небольшого "геноцида", от слова "ген".
Как хотите, а у меня картинка не складывается. Если герой наблюдатель, почему после этого весьма скупого описания в тексте в основном диалоги и действия. Наблюдатель должен смотреть и рассуждать, корректировать свое представление в соответствии с новой информацией. Он не может и не должен от информации отмахиваться, он должен о ней думать. А автор должен подумать, какая информация является для героя новой и заставляющей задуматься. Пока практически все, что он видит, делится на "это я знаю" и "это неважно". Хороша же "способность к ассоциированию".
Далее - что собственно герой знает о войне. Если много - почему его так шокировала бомбардировка чужого ему города туземцев, причем сам факт, потому что шокирующих деталей он мало видит или автор их не описывает? Мы, конечно, для себя детали дорисуем, но ведь герой, как неоднократно говорилось, не человек и ничего не знает.
Если о войне он знает мало и потому для него ужасно само то, что можно вот так убивать мирных жителей ("о моральной стороне подобного зверства я не упоминаю" - как-то не очень берет за душу, но ладно, позиция обозначена), то.... откуда вообще рассуждения о расходе боеприпасов и сопутствующей наземной атаке?
Просто переиграл в свои инопланетные компьютерные игры, а настоящей-то войны не видел? Так он ее и в описанном эпизоде не видит. Все, что он видит, от "картинки" компьютерной игры не отличается. И реакция ничем не отличается от реакции компьютерного игрока на игровую же ситуацию. Вплоть до "плакал от бессилия".
Прошу прощения за душевную черствость, но вот не вижу я ни душевного перелома, ни внутреннего изменения в этом эпизоде и дальнейшие эпизоды и объяснения автора дела не проясняют.
Идея сделать инопланетян не нейтралами, а союзниками Германии перспективна, поскольку их цивилизация, судя по описанию... Ну, скажем так, идею улучшения жизни на Земле путем устранения "генетически дефектных" народов должна считать разумной и оправданной, осуждая лишь техническую грубость исполнения. Но тогда и упомянутое "изменение" героя, в результате которого он решает выступить против своего народа должно быть более мотивированно.

Что же до того, что фантастика - это царство фантазии, то простите меня еще раз. Свободный полет фантазии - это фантасмагория и сюрреализм, а для фантастики основным средством воздействия является внутренняя логичность мира и поступков героя, даже если правила этого мира для нас совершенно новы. Только присутствие логики делает фантастическое произведение эмоционально убедительным.

Отредактировано IvFox (14-01-2018 17:19:07)

+7

93

IvFox написал(а):

Идея сделать инопланетян не нейтралами, а союзниками Германии перспективна, поскольку их цивилизация, судя по описанию...

Вот это не совсем так. Они - союзники не Германии, а США. Их задача - "синхронизировать" мир. Сделать английский язык всеобщим на Земле, а там уже можно и дальше разбираться. Кстати, сами инопланетяне проходят жесточайший генетический отбор, который производится очень жестоким образом. (Но говорить об этом в их обществе - строжайшее табу).

IvFox написал(а):

Просто переиграл в свои инопланетные компьютерные игры, а настоящей-то войны не видел?

Вот у меня есть знакомый (потомок русских эмигрантов), служит по контракту в армии США. Он недавно вернулся с войны и ему понравилось. Как он сам говорит - "это опасное, но увлекательное и захватывающее приключение. И деньги неплохие платят". По должности он - оператор беспилотника.

0

94

Прошу прощения - но не удержусь :)
Уж больно случай подходящий :)
Потому как если взять вот этот вопрос:

IvFox написал(а):

то.... откуда вообще рассуждения о расходе боеприпасов и сопутствующей наземной атаке?

И сопоставить с ранее сделанным заключением (с которым я на 140% согласен :))

IvFox написал(а):

Пока практически все, что он видит, делится на "это я знаю" и "это неважно"

То объяснение совершенно элементарное:
Про расход боеприпасов - "это я знаю"
Про то, откуда знает - "это неважно" :)
ПМСМ - очень четко выделена авторская позиция
от меня +1! :)
С уважением - ПМ

0

95

Maxfactor написал(а):

По должности он - оператор беспилотника.

Вот в это верю. И собственно такого "цивилизованного молодого человека" я в вашей истории и увидела. Но ведь этот знакомый не бросится спасать незнакомых ему "дикарей-бородачей", даже если морально осудит уничтожение их деревушки? А что должно в нем произойти, чтобы бросился?
Для этого он должен ощутить настоящее сочувствие к "туземцам", не поверхностный интерес. Если было бы больше эпизодов наблюдения в начале, коротких, но показывающих, что наблюдение длилось не один день. Тогда стала бы понятна эмоциональная привязка героя к этому вот городку. И первоначальное "изменение" скорее всего будет небольшим - гнев прежде всего из-за того, что покусились на "его" город. А потом, со временем, в том числе и в разговорах с девушкой Гелей, рождается понимание того, что люди этой планеты не просто "симпатичные дикари", и настоящее чувство справедливости и сопричастности.
Кстати, по поводу войны. О том, что она начнется, герой, видимо, знает. Не могут же его системы наблюдения не заметить сосредоточение войск с "той" стороны границы. Просто представляет себе не так. И не думает, что это так его зацепит.
Ну вот пока это все просчитывается, но не воспринимается непосредственно при чтении текста. О чем и был мой большой пост.

+3

96

IvFox написал(а):

Не могут же его системы наблюдения не заметить сосредоточение войск с "той" стороны границы.

Вот это как раз не доказательство. Мало ли для чего они там. Может, учения начинаются или просто какая-нибудь военная игра?

0

97

Spectator написал(а):

Женщина!!! То, что Вы мое восприятие РЕАЛЬНОСТИ сопоставляете со СКАЗКАМИ и пытаетесь при этом найти логику... говорит только о несовместимости моей и женской логик. Но, все же, рискну...
"Илиада" писалась неизвестно когда/кем. И ЕСЛИ это действительно оригинальная(древнейшая) литература (в чем у профессионалов есть куча сомнений) - то писалась она для ненашего мировоззрения/менталитета/восприятия. Поэтому воспринимать(и классифицировать) ее современные читатели(исключительно! специалисты!) могут как им угодно. "ВК" кроме как к "сказке" не представляю куда можно отнести. Если Вы и там и там находите признаки женского романа... тогда "Овод" - тоже женский роман. Не? А "Три мушкетера"?


Извините ,Мужчина, но это по Вашей логике "Овод", "Три мушкетера" - это женские любовные романы. А по видимому, "Катюша","Смуглянка","Синий платочек" - романсы.
Извините за оффтоп,но сообщу Вам потрясающую новость: вся европейская культура( и литература в частности) стоит на двух больших китах - на "античной" и " христианской" традициях. А культура каждого народа в отдельности ещё питается от  собственных фольклорно- языческих корней. Все приемы художественной литературы с основными сюжетными ходами(в том числе, любовь, как побудительный мотив, к действию) придуманы за долго до нас в той же античной Греции. Единственная разница между западной и русской традициями в литературе:в русской традиции любовь не является оправданием измене Родине и уклонения от службы государству. Поэтому автор рассказа ничего нового не изобрел и канон не нарушил, когда намекнул на романтическую линию, повлиявшую на героя.
В остальном же, автор уже не один раз писал, что рассказ сырой и будет переделываться. Что преступного в том, чтобы собрать до конца все критические замечания и в дальнейшем их учесть в работе? Хотелось бы понять, данный форум создан с целью помогать авторам доводить свои тексты "до ума" или для рецензирования готовых произведений, претендующих на издание? В правилах об этом ничего не говорится.

0

98

Биталина написал(а):

Извините ,Мужчина...

Извиняю, Женщина! Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему... Я про недостоверность реалий, а Женщина - про любоффь.
Не буду больше про разницу наших логик (объяснить что-то уверенной Женщине ... - давно похоронил такие мечты), я лучше по теме, про афтора:

Биталина написал(а):

... автор уже не один раз писал, что рассказ сырой и будет переделываться. Что преступного в том, чтобы собрать до конца все критические замечания и в дальнейшем их учесть в работе?
Хотелось бы понять, данный форум создан с целью помогать авторам доводить свои тексты "до ума" или для рецензирования готовых произведений, претендующих на издание?...

Лично я вижу обратное - критику автор не учитывает, а "разъясняет" СВОЁ виденье. Не? Ссылочку на пост, где он поблагодарил/согласился с помощью/критикой - в студию!
Ему требуется помощь????? Что, по мнению автора, не доведено "до ума"? Не заметил (как делают многие здешние Авторы)ни одного вопроса "к публике... А вот "разъяснений" своей правильности... - больше чем текста.

Отредактировано Spectator (15-01-2018 09:49:29)

+1

99

Spectator написал(а):

Извиняю, Женщина! Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему... Я про недостоверность реалий, а Женщина - про любоффь.
Не буду больше про разницу наших логик (объяснить что-то уверенной Женщине ... - давно похоронил такие мечты), я лучше по теме, про афтора:

Лично я вижу обратное - критику автор не учитывает, а "разъясняет" СВОЁ виденье. Не? Ссылочку на пост, где он поблагодарил/согласился с помощью/критикой - в студию!
Ему требуется помощь????? Что, по мнению автора, не доведено "до ума"? Не заметил (как делают многие здешние Авторы)ни одного вопроса "к публике... А вот "разъяснений" своей правильности... - больше чем текста.

Отредактировано Spectator (Сегодня 09:49:29)

Spectator написал(а):

Извиняю, Женщина! Я Вам про Фому, а Вы - про Ерему... Я про недостоверность реалий, а Женщина - про любоффь.
Не буду больше про разницу наших логик (объяснить что-то уверенной Женщине ... - давно похоронил такие мечты), я лучше по теме, про афтора:

Лично я вижу обратное - критику автор не учитывает, а "разъясняет" СВОЁ виденье. Не? Ссылочку на пост, где он поблагодарил/согласился с помощью/критикой - в студию!
Ему требуется помощь????? Что, по мнению автора, не доведено "до ума"? Не заметил (как делают многие здешние Авторы)ни одного вопроса "к публике... А вот "разъяснений" своей правильности... - больше чем текста.

Отредактировано Spectator (Сегодня 09:49:29)


Считаю, что обсуждать вместо самого произведения позицию автора по  отзывам или давать характеристики точкам зрения комментаторов, самым большим Оффтопом который может быть на серьезном форуме.
P.S. Один раз, в виде исключения: ответ автора от  06.01.2018 01:24:41   Ищите и обрящете).

0

100

Биталина написал(а):

Считаю, что обсуждать вместо самого произведения позицию автора по  отзывам или давать характеристики точкам зрения комментаторов, самым большим Оффтопом который может быть на серьезном форуме.

Прежде чем считать, обратите внимание - как уже упоминал тут П. Макаров, на форуме существует Заповедник Великих Писателей, в который могут попадать "произведения тех авторов, которые неадекватно реагируют на критику".

Отредактировано Игорь К. (15-01-2018 12:10:31)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » И один в поле воин.