Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Внутренний дворик » Ох и трудная это забота из берлоги тащить бегемота. Книга 2, папка 2н


Ох и трудная это забота из берлоги тащить бегемота. Книга 2, папка 2н

Сообщений 151 страница 160 из 648

151

Борис Каминский написал(а):

А смысл?

Я не вижу смысла спорить
Написал сюда просто потому, что - а куда еще?
ни на каких изменениях не настаиваю
(С вашей трактовкой не согласен - поскольку вы натягиваете на столетней давности сову современный глобус - но пусть: читатели-то современные. Потому повторю: как и все жду проды! :)

0

152

Борис Каминский написал(а):

Это я все к тому, коллеги, что, как только вы меня убедите, что мир России образца начала ХХ века, являлся примером законопослушания и нестяжательства, то моментом перерисую эту сцену.

Я не берусь идеализировать Российскую Империю и ее судебную систему, но вот интересный факт:
"Дело купца Арефьева

О третьем выигранном Ульяновым судебном процессе в советское время очень много писали в различных исторических и краеведческих сборниках. Инцидент произошел летом 1892 года, когда Владимир Ильич вместе со своим шурином Марком Елизаровым ехал через Сызрань в гости к брату последнего, жившего в деревне Бестужевке, на противоположном от Сызрани берегу Волги. Когда они прибыли на переправу, выяснилось, что перевоз пассажиров на другой берег самовольно захватил здешний купец А.Н. Арефьев. Все люди, желающие переправиться в Бестужевку и обратно, плавали исключительно на пароходах купца, а прочих лодочников, пытавшихся также заработать на перевозе, Арефьев приказывал догнать и вернуть обратно. Но никто из пассажиров не рисковал связываться с самодуром, поскольку тот имел в городе большую власть и был хорошо знаком со всеми сызранскими чиновниками (рис. 36-38). Но Ульянов и Елизаров очень торопились и не захотели ждать парохода. Наняв частную лодку, они даже смогли довольно далеко отплыть на ней от берега, но их все-таки догнали люди Арефьева и вернули обратно в Сызрань. Однако Владимир Ильич непосредственно на месте происшествия записал фамилии и адреса всех участников инцидента и многочисленных свидетелей, а еще через неделю по жалобе пострадавшего присяжного поверенного Арефьев был вызван в суд, где ему предъявили обвинение в самоуправстве. Конечно же, купец, пользуясь своими связями, постарался максимально затянуть дело, надеясь, что Ульянову в конце концов надоест ездить из Самары в Сызрань. Однако Владимир Ильич пошел на принцип, и в итоге добился своего. Лишь с третьего раза, уже осенью, когда все возможные зацепки для откладывания дела были использованы, сызранский судья все же был вынужден начать рассмотрение дела купца-самодура. Выслушав всех свидетелей и изучив прилагавшиеся материалы, суд вынес приговор: заключение в арестный дом на один месяц. Опозоренный Арефьев был вынужден отсидеть свой срок «от звонка до звонка»".

Источник информации:
http://историческая-самара.рф/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F/%D1%83/%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2-(%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)-%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87.html

Ульянов (Ленин) Владимир Ильич

0

153

Череп написал(а):

О третьем выигранном Ульяновым судебном процессе

В курсе. Но вот ведь какие мы "непонимайки". Одно и то же событие мы трактуем с противоположенными выводами.
Для Вас этот эпизод  доказательство торжества закона в, казалось бы, заведомо проигрышной ситуации, ибо имеет место быть и наглость купца, и судейское лизоблюдство, и привычка пасовать перед сильными мира сего, но закон восторжествовал!
Для меня строго наоборот. Купец нагло попирает все нормы морали и права, и это явление для России является нормой!
В этом смысле наезжающие на Федота, как раз те самые, привыкшие к безнаказанности "купцы".
Наехали, нахрапом ввалились в дом и получили неопровержимые доказательства противоправной деятельности, а дальше победителей не судят. Судить скорее всего будут, но на фоне полученных улик все спустят на тормозах, а звезда на погонах стоит риска.
И кто из нас прав?
Но замечу одну особенность.
Вы пишете о случае выигрыша дела в ситуации, когда в стране царит беззаконие, ибо приведенный факт поведения купца является делом обычным, т.е. неформальной нормой.
Я же пишу о наличии этой самой неформальной нормы, а наезд на моего ГГ есть следствие этой культурной традиции.
Фактически, мы с вами говорим о разных сторонах реальности.

+1

154

Борис Каминский написал(а):
Череп написал(а):

О третьем выигранном Ульяновым судебном процессе

В курсе. Но вот ведь какие мы "непонимайки". Одно и то же событие мы трактуем с противоположенными выводами.
Для Вас этот эпизод  доказательство торжества закона в, казалось бы, заведомо проигрышной ситуации, ибо имеет место быть и наглость купца, и судейское лизоблюдство, и привычка пасовать перед сильными мира сего, но закон восторжествовал!
Для меня строго наоборот. Купец нагло попирает все нормы морали и права, и это явление для России является нормой!
В этом смысле наезжающие на Федота, как раз те самые, привыкшие к безнаказанности "купцы".
Наехали, нахрапом ввалились в дом и получили неопровержимые доказательства противоправной деятельности, а дальше победителей не судят. Судить скорее всего будут, но на фоне полученных улик все спустят на тормозах, а звезда на погонах стоит риска.
И кто из нас прав?
Но замечу одну особенность.
Вы пишете о случае выигрыша дела в ситуации, когда в стране царит беззаконие, ибо приведенный факт поведения купца является делом обычным, т.е. неформальной нормой.
Я же пишу о наличии этой самой неформальной нормы, а наезд на моего ГГ есть следствие этой культурной традиции.
Фактически, мы с вами говорим о разных сторонах реальности.

Слышали ведь, наверное, анекдот?
Сталинское время. Анонимка: "За стеной едят черную икру". Приехали, забрали.
Хрущевское время. Анонимка: "За стеной едят красную икру". Приехали, забрали.
Брежневское время. "За стеной едят мясо". Приехали - забрали.
Горбачевское время. "За стеной едят..." - дальше перо соскользнуло...
:):)
Ну вот -  у вас как раз получается как при ГОрбачеве: перо соскользнуло. А надо было - ну хотя бы красную икру предъявить...
:)
Почему Столыпина так не законопатили, когда неугоден стал? Почему террористов - убийц! - убивших весьма серьезных людей - судили публичными судами с соблюдением всех мыслимых норм (и, пожалуй, немыслимых тоже) законности и давали им совершенно смешные сроки! (А некоторых так и вообще оправдывали) Что будет, когда Федотов выйдет из узилища? (Тот же посаженный Лениным купец - по вашей аргументации - что должен был сделать, как попирающий все нормы закона (а Федотов ведь - попирающий?) Все кто винтит Федотова - просто обязаны это понимать - тем паче, что они именно в таком мире и живут. Тем не менее - задирают хвост на фигуру, которая если не всем, то многим может испортить как минимум карьеру (а то и жизнь; следователю - так точно( Кто такой этот полкан по сравнению с миллионщиком Федотовым? Но следователь - по описанию - этого не понимает (почему-то))) А будет грандиозный скандал - так это должно восприниматься местными в обязательном порядке - и скандал этот никому на пользу не пойдет, будь то московский генерал-губернатор или товарищь начальника Охранного отделения. И ни у какого Маркони денег не хватит, чтобы компенсировать ТАКИМ людям неудобства подобного скандала во всех газетах (российских; а кроме них - и европейских тоже!) Зачем им? Да и конкурентам проще было либо забашлять какое-нибудь "антифедотовское законодательство" :) либо банально нанять тех же террористов - это дешевле, а результат будет тот же.
Смущает только встреченный в тюремном коридоре боевик. С побитым лицом.
Это, вообще-то, означает, что боевика этого перед тем захомутали ТОЧНО ТАК ЖЕ НЕЗАКОННО - без всяких оснований. Ни за что. А кроме того - успели физически прессануть - причем, как говорится, с учетом того, что подследственный не будет представлен на публичном суде - то есть с явными следами побоев. Куда его потом девать прикажете? Я вижу только один вариант...
И вот еще какой момент приходит в голову с этим боевиком... А чего его арестовали и более того - зачем Федотову показали?
Вот это вот - с боевиком - это никак не конкуренты. Какое конкурентам дело до каких-то боевиков в России?
Это кто-то достаточно серьезный (достаточно серьезный для того, чтобы задействовать жандармское управление и московского генерал-губернатора (и еще, видимо, кого-то в Питере из немаленьких)) сумел собрать в кучу факты по деятельности попаданцев (по тому же Стрешару), сложил два и два - и обеспокоился на предмет появления серьезного игрока: ведь по сути Федотову и Ко явно инкреминируют создание террористической организации (а это, вообще-то - ни много ни мало - антигосударственный заговор), напуганы такой их деятельностью по самое немогу и потому действуют ОТВЕТНО самым решительным - внезаконным - образом
Кто это может быть - лично я не знаю. Но паранойя некоего заинтересованного лица (ну или группы лиц) располагающего нехилыми возможностями (не конкурентов!) вполне ощущается...

+2

155

Можно за автора?

П. Макаров написал(а):

Почему Столыпина так не законопатили, когда неугоден стал?

Потому что просто чиновник!
Если неугоден верховной власти - достаточно увольнения. На этом столыпинское влияние и заканчивается! С Федотовым не прокатывает такой сценарий, потому как неизвестна дальнейшая судьба созданных предприятий, патентов, и прочих объектов собственности.

П. Макаров написал(а):

Почему террористов - убийц! - убивших весьма серьезных людей - судили публичными судами с соблюдением всех мыслимых норм (и, пожалуй, немыслимых тоже) законности и давали им совершенно смешные сроки! (А некоторых так и вообще оправдывали)

Ничто не ново под луной - поиграли в игру "онижедети". Кто проиграл?
До сих пор вспоминаю историю с "Пусси Райт": в пределах чужой собственности, в нарушение общественного порядка и установленных обычаем норм поведения были произведены глумление над чувствами верующих, нарушение процесса собрания иных лиц, унижение человеческого достоинства. В результате - появились невинные овечки (ОВЦЫ, мать их!), понёсшие  якобы чрезмерную кару за ошибки молодости. Не находите сходство с судами ярых революционерок времён Империи?
Попробовали бы эти "ангелочки" ворваться на собрание акционеров! 

П. Макаров написал(а):

Что будет, когда Федотов выйдет из узилища?

Будет ответка исходя из возможностей и целесообразности.
Для бизнесмена вполне реальная вещь - против паровоза не бежать, но и чужой состав под этот же паровоз подставить, переведя стрелки, если, конечно, стоимость сего действа не превысит разумную цену.
Не забывайте, сословное общество всё-таки несёт в себе пренебрежение представителей голубой крови к нуворишам (дворянин-полкан на службе и по просьбе от великих чинов (кстати, он и сам запашок от этого дела уловил, и в тексте это отражено) против денежного мешка).

П. Макаров написал(а):

(Тот же посаженный Лениным купец - по вашей аргументации - что должен был сделать, как попирающий все нормы закона (а Федотов ведь - попирающий?)

А вот этого аргумента не понял от слова "никак".  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 

П. Макаров написал(а):

А будет грандиозный скандал - так это должно восприниматься местными в обязательном порядке - и скандал этот никому на пользу не пойдет, будь то московский генерал-губернатор или товарищь начальника Охранного отделения.

Ну так никто и не рвётся помогать залётным полканам - все всё понимают. Делают ровно столько, чтоб и вашим и нашим, да ещё и "через не хочу".

П. Макаров написал(а):

И ни у какого Маркони денег не хватит, чтобы компенсировать ТАКИМ людям неудобства подобного скандала во всех газетах (российских; а кроме них - и европейских тоже!) Зачем им?

Судя по тексту, очень нужны бумаги и технические секреты.
Суд никого не интересует!

П. Макаров написал(а):

Смущает только встреченный в тюремном коридоре боевик. С побитым лицом.

А вот здесь точно! Смущает. То ли случайность от тюремного начальства, которое не в курсе, то ли специальное психологическое давление со стороны слишком умного следователя.

П. Макаров написал(а):

Кто это может быть - лично я не знаю. Но паранойя некоего заинтересованного лица (ну или группы лиц) располагающего нехилыми возможностями (не конкурентов!) вполне ощущается...

Для нашей страны всё может быть.
Я знаю по опыту девяностых, как бывший водитель прокурора области развил целый бизнес по открытию дел против конкурентов, используя связи к моменту выхода на пенсию. Причём судебный приговор даже не гарантировался - только открытие дела и проведение следственных мероприятий (обыск, арест - по повышенному тарифу!).  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

Отредактировано ВинепегНави (08-01-2019 11:52:40)

0

156

ВинепегНави написал(а):

Можно за автора?

А можно я автора дождусь? :)

ВинепегНави написал(а):

Для нашей страны всё может быть.
Я знаю по опыту девяностых, как бывший водитель прокурора области развил целый бизнес по открытию дел против конкурентов, используя связи к моменту выхода на пенсию.

ВинепегНави...
Вот что всех переклинило на "опыте девяностых"?
Ну не лезет эта сова в тот глобус: другие люди, другие законы, другие понятия

0

157

П. Макаров
Хорошо. Дожидаемся автора и более "удобной совы с подходящим глобусом".
А 90-е - это мои университеты, на опыте которых я состоялся.
Вы очень хорошо меня отбрили, но на вопрос про аналогию "купца и Федотова" Вы не ответили.
Ну правда, просто любопытно, что вы имели ввиду? Я не то что возразить или согласиться не смог, а просто не понял связь между примерами. 8-)

0

158

П. Макаров написал(а):

ВинепегНави...
Вот что всех переклинило на "опыте девяностых"?
Ну не лезет эта сова в тот глобус: другие люди, другие законы, другие понятия


А это к сожалению носит характер своеобразной эпидемии. Понятно, когда молодой человек, никогда не служивший в армии переносит детские воспоминания о братках и нравах этого периода на офицера и аристократа Российской Империи, прямо или косвенно  мягко говоря "несколько преувеличивая недостатки Империи".  Здесь как говорится, спорить и протестовать бесполезно.
Но учитывая почтенный возраст, писательский талант  и богатый жизненный  опыт уважаемого Бориса Ивановича - дискуссия возможна и продуктивна.
Причем дискуссия, когда человек готов и умеет прислушиваться вдвойне приятна и продуктивна. Но окончательное решение именно за Борисом Ивановичем.

0

159

Череп написал(а):

П. Макаров написал(а):
ВинепегНави...
Вот что всех переклинило на "опыте девяностых"?
Ну не лезет эта сова в тот глобус: другие люди, другие законы, другие понятия.

А это(,) к сожалению(,) носит характер своеобразной эпидемии. Понятно, когда молодой человек, никогда не служивший в армии(,) переносит детские воспоминания о братках и нравах этого периода на офицера и аристократа Российской Империи, прямо или косвенно(,) мягко говоря(,) "несколько преувеличивая недостатки Империи".  Здесь(,) как говорится, спорить и протестовать бесполезно.

Коллега "Череп", не используйте мой ник походя в качестве доказательства про молодых людей.
Подчёркнутое - мимо!
Обидно чувствовать себя старшим лейтенантом запаса, приговоренным к памперсам в 47 лет.
А как подобный оговор трактует кодекс, статьи которого Вы приводили в пример?
Или "для красного словца не пожалею и отца"! Тогда автор тем более прав!!!

Отредактировано ВинепегНави (08-01-2019 17:11:05)

0

160

ВинепегНави написал(а):

Коллега "Череп", не используйте мой ник походя в качестве доказательства про молодых людей.
Подчёркнутое - мимо!
Обидно чувствовать себя старшим лейтенантом запаса, приговоренным к памперсам в 47 лет.
А как подобный оговор трактует кодекс, статьи которого Вы приводили в пример?


Я вообще-то имел в виду совершенно не Вас, а одного из авторов, который выкладывает  свои книги  на нашем форуме и с которым мне и не только мне приходилось дебатировать, но, увы - у этого несомненно талантливого автора есть только два мнения: его и не правильное.

Но тем не менее, если я, не желая этого как-то Вас обидел, то прошу меня простить.

Отредактировано Череп (08-01-2019 17:33:25)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Внутренний дворик » Ох и трудная это забота из берлоги тащить бегемота. Книга 2, папка 2н