Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Иван Московский. Первые шаги. Обсуждение


Иван Московский. Первые шаги. Обсуждение

Сообщений 411 страница 420 из 450

411

GruneR написал(а):

Например, реально существовавший Алеша Попович был придуман не раньше середины XV века.

Предпочитаю версию, что прототипом был боярин Александр (Олеша) Попович.

GruneR написал(а):

1. Независимость от Константинополя. Это что? Если строго юридически, то разрыв литургического общения с православными церквями.

Вот именно это и имею ввиду, все православные государства, кроме Руси(и Литвы строго говоря, хотя её суверенитет сомнителен) завоёваны мусульманами, смысла контачить с ними нет.

GruneR написал(а):

2. Взаимное признание с католиками. Это что? Если строго юридически, то разрыв литургического общения с православными церквями.

Это то что обсуждалось при заключении Флорентийской унии, может ещё какие условия выдавить. То есть признание нововведений католиков с сохранением своих порядков.

GruneR написал(а):

3. Церковные реформы.

Реформирование структуры церкви, раз с Константинополем разорвали отношения.

GruneR написал(а):

4. Уния.

Когда все вопросы порешаются(это ни один год пройдёт) можно и унию заключать. И тут как раз довольно удачное предложение ААБ, только надо уточнить некоторые моменты. Такие как богослужение на родном языке, право белого духовенства на брак и подобные мелочи.

0

412

Ugryumy

Dimitriy написал(а):

Эта тема создана для обсуждения

  Да. я с этим не спорю, я про 5 круг.
Автор достаточно упрям и если он сразу не согласился с оппонентом, то спорить дальше бесполезно. Сколько раз не приводи одни и те же доводы с разных сторон.
   Были споры про лошадей, кавалерию и многое другое. Автор хорошо эрудирован и сдвинуть его можно, но в основном сразу, приведя, что то, чего он не знал. Не получилось сразу, спор становиться бессмысленный. ИМХО.
Личное мнение на основе многолетнего наблюдения за Автором и его произведениями.
   Автор сказал католичество. Значит оно и будет, а обсуждать без "его" понимания, то есть без текста, это сотрясение воздуха и маза....
  Прошу прощения, никого не хотел задеть.
С темы спрыгиваю, а то еще один в споре погрязнет. Доброго всем дня!!!

0

413

Gorr31 написал(а):

Автор хорошо эрудирован и сдвинуть его можно, но в основном сразу, приведя, что то, чего он не знал.

Не обязательно сразу. Но общая логика - да, верна. Да - повторением тезисов ничего не добиться, а ничего нового уже не говорится.

ЗЫ Мне очень близко вот это высказывание.

Обожаю разговоры. Я всегда готов изменить свое мнение, пусть только меня переубедят. Я хочу знать, понимаете? Мне нравится слушать других. Это для меня подлинный эликсир жизни. (с) Джек Николсон

0

414

Уленшпигель написал(а):

Мамоныч написал(а):
к предоставлению тех самых, реальных, фактов о превосходстве провинциально-византийской архитектуры "православной Руси" 11-12 веков над романской и готической архитектурами?

Итак речь идет о 1236 -1242 годах, поход Субедея.
Что мы имеем, список не полный,
1. Новгород - Храм Софии(1045-450),
2. Десятинная церковь в Киеве(шесть лет строили окончание -996 или 997),
3. Храм Покрова на Нерли,
4. Успенский собор во Владимире( 1158—1165 годы).
Все это уже построено.

И-и-и-и…? Я даже от себя добавлю размеры этих храмов: 1. 35х40 м; 2. 32х42 м; 3. 10х10 м; 4. 31х30 м.
Только вот не понял, почему в Вашем «неполном списке» есть очаровашка «Покрова на Нерли», но нету монументашки «Софии Киевской» (37х55 м).

Уленшпигель написал(а):

Готическая архитектура:
1.  Шартрский собор - освящен 1260 год,
2.  Нотр Дам де Пари - строительство закончено в 1351 году.
3. Реймский собор - строительство закончено 1311 год.

Опять же, добавлю: 1. 70х150 м; 2. 48х130 м; 3. 40х140м. А ещё к «готике» добавлю:
4. Солсберийский собор (освящен в 1258) 60х140 м;
5. Базилика аббатства Сен-Дени (освящена в 1144!!!) 40х80 м;
6. Нотр Дам де Лан (завершен в 1235) 30х110 м.
Но к приведённым Вами примерам архитектуры «православной Руси» по времени создания ближе «Романская архитектура»:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Романская_архитектура
Но особенно хотел бы обратить Ваше внимание на:
- Пизанский собор (освящён в 1118) 33х96 м;
- Уинчестерский собор (завершен в 1120) 40х180 м;
- ну и базилика аббатства Клюни (III), считавшаяся самым большим (40х187 м) храмом Западной Европы до постройки упомянутого Вами Святого Петра

Уленшпигель написал(а):

Для сравнения:
... Софийский собор(537 год, построили за пять лет)…

И с чем Вы хотите сравнить византийский храм 7-го века?
С базиликой Святого Петра 4-го века, на месте которой был потом построен храм Святого Петра?
С каролингскими храмами и крепостями 8-9 веков?
Или с храмами "православной Руси" 11-12 веков, которые были его "лайт-версиями"?   

Уленшпигель написал(а):

Обратим внимание на сроки строительства и даты окончания строительства.

И что, исходя из более чем 130-летней недостроенности собора Саграда-Фамилия, Вы допускаете возможным делать выводы о превосходстве архитектуры «православной Руси» 11-12 века над архитектурой современной Испании???

Уленшпигель написал(а):

Мамоныч написал(а):
О "практически поголовной грамотности" смердов и холопов "православной Руси" (или их за людей не считают, и в общей статистике не учитывают?),

Грамотность подтверждается археологическими раскопками в Новгороде, количество берестяных грамот, их содержанием.

Берестяные грамоты главного торгового центра северо-восточной Руси подтверждают «поголовную грамотность» сельского населения всей «православной Руси»???
Вам не надоело позориться столь не критичными перепевками бородатых штампов про «Россию – родину слонов»?!?!?!?!

+1

415

Ну и не в плане спора, а в плане проблемы, которую надо обозначить и придумать, как решить.
У католиков службы идут на латыни. Я всё понимаю, что десант монахов-итальянцев, и свои хоть кто-то, хоть через пень-колоду может знать, но людям на службе это слушать будет тяжело с непривычки - непонятно же нифига :-)
То есть вместо привычного "иже-еси-на-небеси", которую хоть в общих чертах знает почти каждый, потому что понимает, люди услышат полную абракадабру, которую и повторить-то не смогут.

0

416

Михельсон написал(а):

У католиков службы идут на латыни


И это совсем не проблема )
Для народа попы те же жрецы, по большой части )
А когда это жрецы проводили свои обряды на понятном языке? ) Да почитай всегда и везде в обрядах использовался "тайный" язык ) известный одним лишь жрецам )
Так что обряд на непонятном языке - дело привычное и где то даже обыденное )
Главное чтобы потом поп-жрец на понятном языке смог пообщаться и всё объяснить ))

К тому же латынь язык строгий - по крайней мере на слух воспринимается именно так )
Да и эстетика католических обрядов сама по себе строгая
Строгие обряды, строгий язык жрецов, строгие храмы - значит строгий (но справедливый) Бог )
Такое русскому человеку (которые, к тому же, перестатут быть "рабами божьими") однозначно придётся очень по душе ))
Добавить ко всему этому орган и хоровое пение - по мозгам будет бить очень серьёзно, ибо обряд всегда воспринимается не через слова, но через эмоции (сердцем, душой) ))

+1

417

Михельсон написал(а):

То есть вместо привычного "иже-еси-на-небеси", которую хоть в общих чертах знает почти каждый, потому что понимает, люди услышат полную абракадабру, которую и повторить-то не смогут.

Это как раз вполне решаемая проблема - перевод хотя бы основных молитв на русский много времени не займет. А там и все можно будет перевести.

0

418

Перевод с латыни в католичестве - это уже ересь. Молитвы только на латыни должны быть.

0

419

Михельсон написал(а):
У католиков службы идут на латыни

Современные православные попы ведут службу на старославянском, как будто большинство населения в совершенстве знает этот язык. Вы не находите аналогию?

0

420

AVG написал(а):

Перевод с латыни в католичестве - это уже ересь. Молитвы только на латыни должны быть.

Уверен, что при "острой необходимости" этот вопрос может быть решен положительно.
По-моему в библии можно найти подтверждение любому тезису, в т.ч. и возможности перевода на "русский" язык - весь вопрос - насколько сильно стараться, т.е. сколько бабла Ваня предложит http://read.amahrov.ru/smile/laugh.gif

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Иван Московский. Первые шаги. Обсуждение