Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2


Красные и белые-2

Сообщений 111 страница 120 из 221

111

Уленшпигель написал(а):

Так он то стал королем уже после потери Финляндии. Кронпринцем его выбрали в 1810,а Финляндию  потеряли в 1809.

Ничё, что кронпринцем он стал именно в связи с потерей Финляндии?

0

112

Слав написал(а):

Ничё, что кронпринцем он стал именно в связи с потерей Финляндии?

Ну так ему ума то хватило не дергаться ее отвоевать. Я об этом и говорю.

0

113

Прибылов написал(а):

Я бы сравнил революцию с великим вымиранием и заменой биоты. Масса прямых аналогий. От системного кризиса который резко обостряется под каким-то внешним воздействием, до актуализации архаичных форм биоты в период между гибелью верхних этажей трофической пирамиды и формированием новой пирамиды.


Общее есть, но есть и существенные отличия. Великие вымирания и замена биоты продолжались миллионы лет и, соответственно, миллионы и сотни тысяч поколений. Революции в обществе длятся считанные годы, значительно быстрее,чем меняются поколения людей.

Уленшпигель написал(а):

Почему ж тогда зверства хватал, и сформулируйте чем были виноваты основная масса пострадавших тогда, даю справку: основная часть партийных исоветских чиновников практически не пострадала, ну кроме утраты власти, во всяком случае отнюдь не так как простые люди.


Начну с того, что лихие девяностые - не революция, а реставрация. Притом исподволь готовившаяся, похоже, с конца шестидесятых-начала семидесятых.

Что касается зверств, бандитизма, бессудных расправ - очень странно, что вы внезапно забыли о том, что творилось в России в 1917-21 годах. В Москве тогда были кража из патриаршьей ризницы в феврале 1918, теракт в Леонтьевском переулке в сентябре 1919ограбление Ленина 6 января 1919, взрыв артиллерийских складов на Ходынке в мае 1920, эпидемии тифа и "испанки" - это то, что я помню наизусть. В Москве в лихие девяностые артиллерийские склады взрывались? Ельцина на улице грабили? Может, с офисами "Единой России" что случалось?

Уленшпигель написал(а):

После короткого рывка и гегемонии  Франция просела весьма основательно, и из страны, которая могла воевать против всей Европы, оказалась неспособна справиться с одной Пруссией. И вообще из будучи фактически гегемоном Европы, стала лишь одной из европейских держав. Сильно просела по сравнению с другими европейскими странами наука, промышленность и т.д.


Это как это неспособна? Под Йеной и Ауэрштадтом в 1806 году прусская армия была разгромлена и Бонапарт триумфально вступил в Берлин. Или вы намекаете на разгром "маленького Наполенона" в 1870 году? Так его (разгром в Франко-прусской войне) от революции отделял интервал времени побольше, чем Хасавюртовские соглашения и беловежский сговор - от октября 1917.

Что характерно, основным противником Франции в XVIII-XIX веках была Великобритания, перенесшая буржуазную революцию в середине XVII века. А во второй половине XIX-XX веках Германия, перенесшая буржуазную революцию в 1848-49 годах.

Уленшпигель написал(а):

А они и были не востребованы, а требование пахать как прежде за нищенскую пайку, ибо нефиг вам буржуям жить лучше рабочего класса, почему то всегда вызывает у специалистов желание не работать.


По свидетельству Вильяма Похлёбкина академический паёк уступал только армейскому.

Другой вопрос - в более благоустроенных и менее разорённых войной западных странах состоятельные люди жили лучше и надежды на такую жизнь, не всегда основательные, побудили многих лёгих на подъём эмигрировать...

0

114

Зануда написал(а):

Притом исподволь готовившаяся, похоже, с конца шестидесятых-начала семидесятых.


По моим ощущениям курс на развал страны был взят где-то в 1975, это уже явно ощущалось.

Зануда написал(а):

Это как это неспособна?

Рывок закончился с эпохой наполеоновских войн, мне казались очевидными рамки этого рывка.

Зануда написал(а):

Что касается зверств, бандитизма, бессудных расправ - очень странно, что вы внезапно забыли о том, что творилось в России в 1917-21 годах. В

Вот уже не первый раз мою претензию адресуют ко мне.И как это называется?

Зануда написал(а):

Революции в обществе длятся считанные годы, значительно быстрее,чем меняются поколения людей.

Тогда получается,что с чубаровщиной начали бороться примерно за то же время, как царь отменил крепостное право. Выходит царизм быстрее среагировал.

Зануда написал(а):

академический паёк уступал только армейскому.

Вы сами то сейчас за такую пайку хотите работать?

Отредактировано Уленшпигель (28-09-2019 13:16:46)

0

115

Dylan написал(а):

Проще говоря - никакого наказания он не понес.

Ну для него самое страшное лишиться собственности, а в отсутствие собственности и возможности совершать вышеуказанные преступления.

Dylan написал(а):

сделать распоряжение об изъятии из владения Страшинского принадлежащих ему лично на крепостном праве населенных имений, буде таковые окажутся в настоящее время, с отдачею оных в опеку.

Так что понес наказание.
Ну и опять:
И примеры наказанных за преступления, о которых писал Шолохов, можно привести?
Может я что-то пропустил и был суд над теми насильниками и садистами?
Нет, ну кто попал в руки казаков, тех понятно убили, но сами красные хоть кого то из тех официально судили и наказали именно за это?

Отредактировано Уленшпигель (28-09-2019 13:26:32)

0

116

Уленшпигель написал(а):

По сравнению с предыдущим бурлением - мелочи, рот разевали по возможности.

Ну так Бернадотт сословными и родовыми фанабериями не обременен. Талантливый, храбрый, безусловно, выходец из третьего сословия, но и практичный, не сильно обремененный принципами военный карьерист. Совершенно не боящийся испачкать руки и замараться кровью. Та самая "революционная гопота" которую вы тут так рьяно осуждаете.
К 1787 он достиг практически потолка карьеры для не дворянина в королевской армии - чина ажюдана. Дальше могло помочь только особенное отличие в бою. И... будущий пламенный республиканец без всякого сомнения открывает огонь по толпе в Гренобле во время очередного голодного бунта. К 1790 он уже су-лейтенант, порог был пробит. Ну правда сильно выше ему все равно вряд ли бы подняться, максимум выслужил бы капитана годам так к 60. Но тут началась революция. Этож такой трамплин, надо поучаствовать.
И вот уже пламенный республиканец и как бы не якобинец (пару лет назад расстреливавший бузящих санкюлотов) делает удачную карьеру... Прекрасный верный идеалам республики генерал, военный министр, который для защиты республики пойдет на все, но...
Внезапно, 18 брюмера что делает Бернадотт? Н-и-ч-е-г-о.
Но новому политическому режиму Консулата надо выказать лояльность. И Бернадотт принимает назначение в Вандею, где жесточайшим террором подавляет остатки партизан-монархистов.
А когда поступило предложение о шведском престоле, куда только девались и изначальный католицизм и якобинское вольнодумство и республиканство - он немедленно становится лютеранином и крон-принцем. И вот уже крон-принц Шведский без всяких моральных терзаний вводит войска в Норвегию, которая что-то там мутит с конституцией.

Ровно таких же персонажей у красных вы как там именовали-то? Что там было очень очень осуждающее...

+2

117

Уленшпигель написал(а):

Ну для него самое страшное лишиться собственности, а в отсутствие собственности и возможности совершать вышеуказанные преступления.

Так что понес наказание.
Ну и опять:
И примеры наказанных за преступления, о которых писал Шолохов, можно привести?
Может я что-то пропустил и был суд над теми насильниками и садистами?
Нет, ну кто попал в руки казаков, тех понятно убили, но сами красные хоть кого то из тех официально судили и наказали именно за это?

Отредактировано Уленшпигель (Сегодня 13:26:32)

Всего наказания что лишили возможности дальше забавлятся  любимым развлечением , и то не факт. Для сравнения , что красные сделали? Чубарова расстеляли а подельников посадили.Заметим вовсе не через двадцать пять лет.
К началу тридцатых в живых из тех кого Шолохов описывал -- в живых не оставалось практически никого. Оставшиеся были репрессированы во время Большой чистки по другим статьям.

0

118

Зануда написал(а):

Общее есть, но есть и существенные отличия. Великие вымирания и замена биоты продолжались миллионы лет и, соответственно, миллионы и сотни тысяч поколений. Революции в обществе длятся считанные годы, значительно быстрее,чем меняются поколения людей.

Начну с того, что лихие девяностые - не революция, а реставрация. Притом исподволь готовившаяся, похоже, с конца шестидесятых-начала семидесятых.


На самом деле, попытка свести все к считанным годам выглядит странно. По сути изменения начатые в 1905-м закончились только в середине 30-х. А потом пошла эволюция элиты и общества, которое из демократии (а власть народа после Октября была вполне реальной) постепенно начала превращаться во что-то иное. Хотя процессы олигархизации и обратные им процессы монархизации (в виде тирании в хорошем смысле этого термина) власти проявлялись и в 20-30-е годы.
А то, что эволюция социальная идет значительно быстрее эволюции биологической давно уже говорили.

0

119

Уленшпигель написал(а):

Ну для него самое страшное лишиться собственности, а в отсутствие собственности и возможности совершать вышеуказанные преступления.

Внимательно читаем и уточняем непонятые термины.
Во-первых - собственности его никто не лишал. Опека - это значит только то, что управлять имениями будет назначенный чиновник, но доход с них сей господинчик будет получать как и раньше.
Во-вторых - указ касался только его личных имений, в имениях сына и дочери, где происходила часть преступлений, он мог резвится по-прежнему, никакого запрета нет.
Правда суровое наказание за сотни изнасилований, причем часть из них над девушками даже по тем законам не достигшими брачного возраста? За сотни и годы физического и морального надругательства, за тех кто утопился или еще что, не выдержав унижения, за тех кого мужья били смертным боем, потому что порченая досталась... Правда считаете это достаточным и вообще сколько-нибудь серьезным наказанием?
Вот я ни разу не удивлюсь, что внуки этих изнасилованных девиц году в 1905 или в 1917 внукам Страшинского припомнили половой гигантизм их дедушки. И почему то мне не хочется их осуждать.

Уленшпигель написал(а):

И примеры наказанных за преступления, о которых писал Шолохов

Конкретные имена/фамилии/даты. А то понимаете ли наказать за преступление литературного персонажа не очень-то возможно. Я бы даже сказал - совсем не получится.

Отредактировано Dylan (28-09-2019 14:16:28)

0

120

Dylan написал(а):

А то понимаете ли наказать за преступление литературного персонажа не очень-то возможно.

Я уже приводил здесь ссылки на письма Шолохова, а не на его книгу. И не надо в очередной раз передергивать.

Книготорговец написал(а):

Заметим вовсе не через двадцать пять лет.

Это было далеко не первое преступление, и не единичное,и на протяжении нескольких лет такое было не редким, это было массовое явление, просто начали кампанию после чересчур громкого случая. Тем более , что я уже приводил пример как свидетель удивлялся вопросу прокурора, почему тот не стал сообщать в милицию.

Книготорговец написал(а):

Оставшиеся были репрессированы во время Большой чистки по другим статьям.

О чем я и говорю. Всех этих героев гражданской войны и революции вынуждены были уничтожать, чтобы построить нормальное государство, то есть реальный социализм с человеческим лицом построили не они, а их надо было вначале уничтожить- ч.т.д.

Dylan написал(а):

Вот я ни разу не удивлюсь, что внуки этих девиц году в 1905 или в 1917 внукам Страшинского припомнили половой гигантизм их дедушки.

А потом кто-то припоминал половой гигантизм чубаровых?
Вы уж если оправдываете внуков "этих девиц", то оправдывайте и других  с другой стороны.

Впрочем внукам Страшинского мало кто припоминал, припоминали исключительно другим и для оправдания собственного желания копировать преступления Страшинского.

Dylan написал(а):

Ровно таких же персонажей у красных вы как там именовали-то? Что там было очень очень осуждающее...

Нет, не таких. Это вполне адекватный для той эпохи карьерист-государственник, не склонный к бессмысленному садизму, но при потребности абсолютно безжалостный.
Жилеток из кожи отказавших женщин не делал.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2