Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2


Красные и белые-2

Сообщений 131 страница 140 из 221

131

Кадфаэль
шучу...

0

132

Уленшпигель написал(а):

И кто в этих условиях виноват?


В 1920 году - белогвардейцы, очевидно. Отрезавшие Советскую Россию от угля Донбасса, нефти Баку, хлеба Новороссии. И поляки. И всё враждебное империалистическое окружение.

Уленшпигель написал(а):

А до этого они десять лет не знали, что изнасилование - это преступление?  Юридическая безграмотность пролетариата- тяжкое наследие царизма,как я
мог об этом забыть?


Про тяжелое наследие вы напрасно иронизируете. Безграмотность населения во всех вопросах причиняла много бед русскому народу и советская власть долго и трудно с этим боролась.

Конкретно с изнасилованиями - этот вид преступлений и сейчас стоит наособицу, потому что с одной стороны много есть мужчин, которые убеждены что женщины обязаны им давать, а кто говорит "нет", так те просто цену набивают. С другой стороны, много есть женщин, которые зарабатывают деньги и другие блага, угрожая обвинить мужчину в изнасиловании. Тогда же нравы были с нашей точки зрения дикие - характерна поговорка "Баба что лошадь: не бьёшь - не везёт".

С другой стороны, коммунисты задолго до революции говорили, что будут бороться за равноправие женщин. В полном объёме, в том числе и в половом вопросе. Книга Августа Бебеля "Женщина и социализм" (1879 год; что характерно - до Первой Мировой самая читаемая социал-демократическая книга в Германии) была переведена на русский задолго до революции. И своё видение вопроса большевики вдалбливали в пролетарские головы в меру своих знаний и умений. Как это описывал Фурманов в романе  "Чапаев":

Много буков, чтобы не говорили, что я из контекста вырываю

— Степкин-то, вестовой у меня, — обратился Елань к Федору, — он тоже ведь расстрелянный, я сам и приказ-то отдал насчет его.
— То есть как расстрелянный? — удивился Федор.
— А так вот…
И Елань рассказал, как на Уральском фронте чуть того и в самом деле не расстреляли.
— Он на пулемете сидел, — рассказывал Елань. — Да и парень-то как будто все с доверием был. А в станице какой-то ведут, гляжу, бабешку, — дескать, изнасиловал. Стойте, мол, ребята, верно ли, давайте-ка бабу сюда на допрос, а ты, Степкин, оставайся, вместе допрашивать стану. Сидит Степкин, молчит. Спрошу — только головой мотает дамычит несуразное. А один раз — уж как прийти самой бабе — «верно, говорит, было»… Тут и баба на порог. Губа у него не дура — выбрал казачку ядреную, годов на двадцать пять. Комиссар тут и все собрались. Ничего, мол, поделать нельзя, расстрелять придется Степкина, чтобы другим повадно не было… Тут Армия Красная идет, освобождать идет, а баб насилует, за это хочешь не хочешь, а конец один… Да и были случаи, своих кончали, чем же Степкин счастливее? Помиловать, так и што же, рассуждаем мы, получиться должно: дескать, вали, ребята, а наказывать не будем? Как подумаю — ясное дело, а как посмотрю на Степкина — жалко мне его, и парень-то он золотой на походах… Комиссар уже приказал там в команде. Приходят:
— Кого тут брать?
— А погодите, допрос чиним, — говорю. — Насиловал, Степкин, сознавайся?..
— Так нешто, — говорит, — я не сознаюсь?
— Зачем ты это сделал? — кричу ему.
— А я, — говорит, — почем знаю, не помню…
— Да знаешь ли ты, Степкин, што тебя ожидает за самое это дело?!
— Не знаю, товарищ командир…
— Тебя же расстрелять придется, дурова голова, — расстре-лять!..
А он этак тихо:
— Воля ваша, — говорит, — товарищ командир, ежели так — оно, значит, уж так и есть…
— Нельзя не расстрелять тебя, Степкин, — внушаю я ему. — Тыдолжен сам понять, што вся станица хулиганами звать нас будет… И за дело… Потому што — какая же мы Красная Армия, коли на баб кидаемся?
Стоит, молчит, только голову еще ниже опустил.
— Уж тебя простить, так и всякого надо простить. Так ли? — спрашиваю.
— Выходит, што так.
— Понял все? — говорю.
— Так точно, понял…
— Эх ты, Степкин, чертова кукла! — осердился я. — И на што тебе баба эта далась? Сидел бы на тачанке, и беды бы никакой не было… А то — на-ка!
Зачесывает по затылку — молчит. А я бабешку-то: как он, мол, тебя?
Шустрая-бабенка, говорить любит.
— Чего — как? Сгреб, да и все… Я верезжу, я ему в рожу-то поганую плюю, а он — вон черт какой… сладишь с ним.
— Значит?..
— Так вот так и значит… — говорит.
— Мы его наказать хотим, — говорю.
— Так его и надо, подлеца, — закудахтала казачка. — Вот рожу-то уставил негодящую… Распеканку ему дать, штобы знал…
— Да нет, не распеканку, мы его рас-стре-лять хотим…
Баба так и присела, открыв рот, выпучила глаза, развела руками…
— Да, да, расстрелять хотим! — повторяю ей.
— Ну, как же это? — всплеснула руками казачка. — Боже ты мой, господи, а и разве можно человека губить?.. Ну, что это, господи! — всполошилась, кружится у стола-то, ревет…
— Сама жаловалась, поздно теперь, — говорю.
А она:
— Чего ж жаловалась, — говорит, — рази я жаловалась… Я только говорю, што побег он за мной… Догонять стал, да не догнал…
— Так, значит?..
— Вот то и значит, што не догнал. А чего он, поганый, сделать хотел, — да почем, — говорит, — я знаю, что он хотел… в голову-то я ему не лазила…
Я ей смотрю в лицо-то, вижу, что врет, а не останавливаю, — пущай соврет: может, и верно, Степкин-то жив останется… А штобы только она не звонила, сраму-то не гнала на нас. А што у них там случилось — да плевать мне больно. Она и сама, может, охотница была… Думаю, коли ревет да просит — на всю станицу говорить будет, што соврала, обидеть хотела Степкина-то… Я и подсластил:
— Будет, — говорю, — будет, молодка… Тут все дело ясно, и надо вести…
— Куда его вести? — заверезжала бабенка. — Я вам не дам его никуда — вот што…
Да как кинется к нему — обхватила, уцепилась, плачет, а сама браньми-бранится, с места нейдет, трясется, как лист от ветру.
— Могла бы ты его спасти, да не захочешь сама… Вон мужа-то нет утебя два года, а смотри — яблоко-яблоком… Если бы ты вот замуж за него — ну, туда-сюда, а то… нет…
— Чего его замуж? Не хочу я замуж!
— А не хочешь, — говорю, — тогда мы должны будем делать свое дело. — И встаю со стула, как будто уходить собрался.
— Да он и венчаться не будет, — крикнула мне сквозь слезы казачка. — Он поди и бога не знает. — А сама не пускает Степкина, обхватила кругом.
И он, как теленок, стоит, молчит, не движется, как будто и не о нем вся речь идет…
— Там как хотите мне, — отвечаю, — только штобы разом все сказать: миритесь али не миритесь?..
Она разжала руки, отпустила своего нареченного, да так вся рожа вдруг расползлась до ушей, улыбается…
— Чего же, — говорит, — нам браниться?
И он, черт, смеется: понял, в чем дело, куда мы его обернули.
Штобы никаких там не было, мы их обоих вон из избы — молодым, дескать, тут делать нечего. Все стоят у стола-то, смеются вдогонку, разные советы посылают. Вышло, что Степкин-то и нажил в этот вечер. А я его наутро зову, говорю:
— Вот что, Степкин: дурачком мы тебя женили, а завтра в поход. Бабенку за собой не таскай, если чего там у вас и вправду пошло… А тебе, штобы грех заправить, я задачу даю: заслужи награду… Как только бой случится — награду заслужи, а то не прощу никогда и напервом случае подлецом тебя считать буду…
— Слушаю, — говорит, — заслужу…
— Ну, и заслужил? — спросил Федор.
— А то как же: портсигар серебряный. Махорку в нем таскает… Такое дело сделал, что сразу нам человек двести в плен попало — от его-то пулемета… И самому ногу перебило, его тогда и сдали в нестроевую… Ко мне угодил, околачивается…
— А с казачкой он как?
— Да чего с казачкой, — улыбнулся Елань. — Вечер у нее тогда просидел, лепешек ему она в поход наделала, чаем поила…
— Свадьбу-то… — посмеялся Федор.
— Так нет, — махнул рукой Елань. — У них и помину не было, какая свадьба! Она себя благодетельницей считает, все ему сидит рассказывает, как от смерти спасла, а он ест да пьет за четверых, помалкивает али так себе, чепуху несет божественную… Утром выступать было, как раз и подскочил к тому часу…
Разговор перешел на тему о половом голоде, о неизбежности на фронте насилий. Приводили примеры, делились воспоминаниями. Чапаева тема эта чрезвычайно заинтересовала, он все ставил вопрос о том, может ли боец без женщины пробыть на фронте два-три года… И сам заключал, что «непременно должно так… а то какой же он есть солдат?».

Уленшпигель написал(а):

Некто заявляет,что белые планировали террор и гражданскую войну раньше чем красные...  От меня в ответ  требуют доказать,что в обязанности Деникина на его посту в 1914 году входило планирование гражданской войны...


Армия подавляла революцию 1905 года. "Кровавое воскресенье", карательные экспедиции, артиллерийский обстрел восставшей Пресни... То есть Деникину в 1914 году не надо было ничего специально планировать. Как винтик государственного аппарата Российской Империи он был предназначен, среди прочего, и для белого террора.

Впрочем, чёрт с ними, битыми белогвардейцами. Наш-то спор начался с того, что вы усомнились в смягчении нравов в интервале времени между 1917 и 1991 годами. Я вам насыпал кучу примеров бардака и нестроения, бывших в первые послереволюционные годы в Москве и спросил, было ли что-нибудь подобное в Москве девяностых. Вы ушли от ответа.

+1

133

Уленшпигель написал(а):

Кадфаэль
шучу...

Я тоже.

0

134

Зануда написал(а):

Армия подавляла революцию 1905 года. "Кровавое воскресенье", карательные экспедиции, артиллерийский обстрел восставшей Пресни...

Вообще то восстанавливала  порядок. И все так называемые "карательные  экспедиции" были детским лепетом по сравнению с действиями войск ЧОНа.
А обстрел ипритом тамбовских крестьян вы позабыли?

+2

135

Генерал написал(а):

Вообще то восстанавливала  порядок. И все так называемые "карательные  экспедиции" были детским лепетом по сравнению с действиями войск ЧОНа.
А обстрел ипритом тамбовских крестьян вы позабыли?

Войска ЧОН тоже восстанавливали порядок в этой логике. И те кто сжигал Хатынь - тоже. И колчаковские приказы сжигать деревни тоже направлены были на восстановление порядка, да. Какие могут быть претензии?
А так... бессудные расправы над крестьянами в 1905-1906 (и ранее) - нормально, чо. Отличная практика наведения порядка.

Да, использование химии против крестьян в России начали не красные (да и факт там весьма дискуссионный).

+1

136

Думаю дело не в красной или белой идеологии, а в том, что в смутные военные или революционные времена всякая шушара примыкает к стороне, которую считает сильной и под прикрытием которой можно удовлетворять свои хотения. Это так же, как и то, что все так называемые воры и взяточники из числа чиновников всегда примыкают к правящей партии, будь то КПСС, ЕР или, не дай Бог, какой-нибудь Дом-2

0

137

Nikin написал(а):

Думаю дело не в красной или белой идеологии, а в том, что в смутные военные или революционные времена всякая шушара примыкает к стороне, которую считает сильной и под прикрытием которой можно удовлетворять свои хотения. Это так же, как и то, что все так называемые воры и взяточники из числа чиновников всегда примыкают к правящей партии, будь то КПСС, ЕР или, не дай Бог, какой-нибудь Дом-2


Как раз в идеологии дело. Наоборот, актуализация самых примитивных и крайних форм поведения, а так же приемы борьбы можно назвать общими для всех процессов. Но целеполагание определяет отношение к крайностям и меру применения насилия.
При этом сравнивая насилие должно учитывать уровень противостояния. Так насилие 1905 года невозможно сравнивать с уровнем насилия ГВ (ценность жизни уронил не только кризис государства, но и несколько лет Великой Войны), так же невозможно проводить прямую параллель между временем до Революции и в двадцатые-тридцатые годы, когда для всех участников событий привычным стало решение проблемы "стенкой".
Ярчайши пример: резкая смена отношения к противникам у большевиков, которые начинают весьма миролюбиво, но уже в 18-м году переходят к государственному террору. И причина этого перехода не в изначальной кровожадности красных, наоборот, террористические устремления своих сторонников они старались гасить. Дело в резком ужесточении. Я постоянно вспоминаю слова песенки из фильма "Пароль не нужен":

Не знаю, кто пальнет мне в спину,
Кто всадит нож из-за угла,
Но если даже завтра сгину,
Я знаю жизнь не зря прошла.

Люди строили новое общество в условиях постоянной смертельной угрозы, более того, угрозы с любой стороны. Крыша от этого едет у самых здоровых людей.

Отредактировано Прибылов (29-09-2019 19:31:03)

+1

138

Прибылов написал(а):

Да, использование химии против крестьян в России начали не красные (да и факт там весьма дискуссионный)

Особенно когда некоторые " истореги" на голубом глазу утверждают что красные стреляли химическими снарядами  по-лесу из трёхдюймовок !

Отредактировано Книготорговец (29-09-2019 19:27:24)

+2

139

Прибылов написал(а):

Да, использование химии против крестьян в России начали не красные (да и факт там весьма дискуссионный).

Случаи боевого применения газов зафиксированы уже в 1918 году — при подавлении Ярославского восстания, например. А известный красный командарм М. Муравьев — впоследствии сам поднявший оружие на большевиков и погибший при этом — в начале 1918 года, взяв Киев, лично телеграфировал Ленину: «Я бил снарядами с удушающими газами по дворцам и церквям, по попам и монахам» (!!!). И у Ильича протестующих слов не нашлось...

+2

140

Прибылов написал(а):

Nikin написал(а):

    Думаю дело не в красной или белой идеологии, а в том, что в смутные военные или революционные времена всякая шушара примыкает к стороне, которую считает сильной и под прикрытием которой можно удовлетворять свои хотения. Это так же, как и то, что все так называемые воры и взяточники из числа чиновников всегда примыкают к правящей партии, будь то КПСС, ЕР или, не дай Бог, какой-нибудь Дом-2

Как раз в идеологии дело.

Как же тогда в одной идеологии согласовать утверждение, что семья является ячейкой общества, и привнесенные в комсомольские ячейки идеи разогнанных анархических коммун о том, что любая женщина должна принадлежать любому мужчине?  Ведь подобную чушь тоже приписывают большевистской идеологии,, как и прочие беспредел прикрывающийся рабоче крестьянской идеологией

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2