Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2


Красные и белые-2

Сообщений 141 страница 150 из 221

141

Nikin написал(а):

Как же тогда в одной идеологии согласовать утверждение, что семья является ячейкой общества, и привнесенные в комсомольские ячейки идеи разогнанных анархических коммун о том, что любая женщина должна принадлежать любому мужчине?  Ведь подобную чушь тоже приписывают большевистской идеологии,, как и прочие беспредел прикрывающийся рабоче крестьянской идеологией

А это утверждение анархистов -- временных попутчиков большевиков.Надо сказать что в Москве с ними перестали цацкаться ещё в восемнадцатом.В провинции несколько затянулось -- но там и порядок навели в некоторых местах вообще в середине тридцатых только и то чисто поверностно . Сил не хватало.
Муравьёв кстати тоже из примазавшихся....что и подтвердилось вскоре.
А насчёт ответов на его телеграммы -- а силы у большевиков были? Тамбовское восстание сколько давили? -- а ведь у тамбовских крестьян сил было поменьше чем под началом у Муравьёва. Вот как только он открыто выступил против большевиков -- тут и закончился...

+1

142

Генерал написал(а):

Вообще то восстанавливала  порядок. И все так называемые "карательные  экспедиции" были детским лепетом по сравнению с действиями войск ЧОНа.
А обстрел ипритом тамбовских крестьян вы позабыли?


В 1905 году войска ЧОН были в гипотетическом будущем. А порядок царские войска восстанавливали с ретивостью и жестокостью, поразившей современников. Почитайте Короленко, почитайте Л.Н. Толстого.

Что касается иприта - химическое оружие в те годы считалось вполне конвенциальным средством ведения войны. Оно широко применялось на фронтах Первой Мировой и эпизодически - как белыми так и красными в гражданской войне.  Особенно отличились интервенты - английские войска на русском Севере (от Мурманска и Архангельска вверх по Двине до Шенкурска). Статья в тему. Применение же конкретно иприта против тамбовских повстанцев относится к области антисоветских фантазий, т.к. у красных там и тогда были снаряды с хлорпикрином (слезоточивый газ) и цианистыми соединениями. Пруф. Применяли их два раза, причём расход боеприпасов (15 снарядов в первом случае и 60 во втором, при том, что зона поражения одного снаряда - "15-25 квадратных шагов") слишком мал для причинения потерь рассредоточившимся по лесу и болотам повстанцев. По-моему права Ольга Тонина, которая писала что это была демонстрация серьёзности намерений красного командования...

Nikin написал(а):

Думаю дело не в красной или белой идеологии, а в том, что в смутные военные или революционные времена всякая шушара примыкает к стороне, которую считает сильной и под прикрытием которой можно удовлетворять свои хотения.


Идеология, причём не декларируемая, а реальная - проводимая в жизнь командирами в армии и гражданскими властями - определяет отношение к всякой шушере. Будет ли она безнаказанно грабить, насиловать и убивать, или будет всё-таки сдерживать и скрывать свои порывы. История показала что в среднем красные с шушерой боролись не за страх, а за совесть, у белых же она процветала, разъедая тыл армии и настраивая против неё население. Я уже не раз ссылался на дневник А.П. Будберга ("Дневник белогвардейца") - там он красочно описывает разные безобразия, называемые им "белым большевизмом".

+3

143

Nikin написал(а):

Как же тогда в одной идеологии согласовать утверждение, что семья является ячейкой общества, и привнесенные в комсомольские ячейки идеи разогнанных анархических коммун о том, что любая женщина должна принадлежать любому мужчине?  Ведь подобную чушь тоже приписывают большевистской идеологии,, как и прочие беспредел прикрывающийся рабоче крестьянской идеологией

Привнесенные маргинальные идеи это именно привнесенные маргинальные идеи. Усугублялось это и тем, что идеологически считая семью первичной ячейкой общества (и вполне себе правильно) саму форму семьи в новых условиях формировали заново.

Генерал написал(а):

Случаи боевого применения газов зафиксированы уже в 1918 году — при подавлении Ярославского восстания, например. А известный красный командарм М. Муравьев — впоследствии сам поднявший оружие на большевиков и погибший при этом — в начале 1918 года, взяв Киев, лично телеграфировал Ленину: «Я бил снарядами с удушающими газами по дворцам и церквям, по попам и монахам» (!!!). И у Ильича протестующих слов не нашлось...

К сожалению, сейчас не смогу поднять подробности, да и оспаривать Вас не буду.

0

144

Прудникова привела как-то пример, без уточнений правда: ЧОН преследуя бандитов ворвался в деревню, при штурме бандитского гнезда погиб друг командира, командир расстрелял крестьян старше 16 лет, в назидание так сказать. Итог? Командир встал к стенке.
Точно так же действовали казаки, так же действовали колчаковцы. Ставили ли за это командиров к стенке у них? Нет. Их награждали.
Это именно идеологическая разница.

+5

145

Книготорговец написал(а):

Nikin написал(а):

    Как же тогда в одной идеологии согласовать утверждение, что семья является ячейкой общества, и привнесенные в комсомольские ячейки идеи разогнанных анархических коммун о том, что любая женщина должна принадлежать любому мужчине?  Ведь подобную чушь тоже приписывают большевистской идеологии,, как и прочие беспредел прикрывающийся рабоче крестьянской идеологией

А это утверждение анархистов -- временных попутчиков большевиков.Надо сказать что в Москве с ними перестали цацкаться ещё в восемнадцатом.В провинции несколько затянулось -- но там и порядок навели в некоторых местах вообще в середине тридцатых только и то чисто поверностно . Сил не хватало.

Вот я и говорю, что многое, приписываемое красной идеологии является всего лишь проявлением смутного времени.  Те же набившие оскомину убийство царской семьи и украинский  голодомор сотворились вопреки воле Кремля затесавшимися в партию реакционерами и предателями, а висят опять же на большевистской идеологии.

+2

146

Генерал написал(а):

Случаи боевого применения газов зафиксированы уже в 1918 году — при подавлении Ярославского восстания, например.


Там (при подавлении эсеровского мятежа в Ярославле) было зафиксировано требование красного командира на химические и зажигательные снаряды. Как и его намерение срыть город до основания. В реальности ни то, ни другое реализовано не было.

Nikin написал(а):

Как же тогда в одной идеологии согласовать утверждение, что семья является ячейкой общества, и привнесенные в комсомольские ячейки идеи разогнанных анархических коммун о том, что любая женщина должна принадлежать любому мужчине?


Как зануда, отмечу что идеология это одно, а практическая реализация это другое. Исаак Бабель красочно (и на грани порнографии) это описывал в "Конармии".

При том мысль о том, что любая женщина должна принадлежать альфа-самцу (главе патриархальной семьи, хозяину мастерской или фабрики и т.п.) была в 1917 году очень широко распространена и без большевиков. Поинтересуйтесь значением термина "снохачество"

+1

147

Зануда написал(а):

В 1905 году войска ЧОН были в гипотетическом будущем. А порядок царские войска восстанавливали с ретивостью и жестокостью, поразившей современников. Почитайте Короленко, почитайте Л.Н. Толстого.

Ну не стоит принимать всерьёз стенания Льва Николаевича с его соплежуйскои идеологией непротивления злу насилием. А Владимир Галактионович вообще был вечным правозащитником  был связан с революционным движением, как же он мог не защищать тех кто по его мнению и есть революция.
После Октябрьской революции Короленко открыто осудил методы, которыми большевики осуществляли строительство социализма. Позиция Короленко — гуманиста, осуждавшего зверства гражданской войны, ставшего на защиту личности от большевистского произвола, отражена в его «Письмах к Луначарскому» 1920году и «Письмах из Полтавы» 1921 году. (у него в "письмах" так и говорится грабежи и большевистский произвол).

+1

148

Прибылов написал(а):

Прудникова привела как-то пример, без уточнений правда: ЧОН преследуя бандитов ворвался в деревню, при штурме бандитского гнезда погиб друг командира, командир расстрелял крестьян старше 16 лет, в назидание так сказать. Итог? Командир встал к стенке.
Точно так же действовали казаки, так же действовали колчаковцы. Ставили ли за это командиров к стенке у них? Нет. Их награждали.
Это именно идеологическая разница.

Этот пример как раз и говорит, что многие приписываемые красной идеологии преступления не являются ее продуктом.

+1

149

Генерал написал(а):

Ну не стоит принимать всерьёз стенания Льва Николаевича с его соплежуйскои идеологией непротивления злу насилием. А Владимир Галактионович вообще был вечным правозащитником  был связан с революционным движением, как же он мог не защищать тех кто по его мнению и есть революция.
После Октябрьской революции Короленко открыто осудил методы, которыми большевики осуществляли строительство социализма. Позиция Короленко — гуманиста, осуждавшего зверства гражданской войны, ставшего на защиту личности от большевистского произвола, отражена в его «Письмах к Луначарскому» 1920году и «Письмах из Полтавы» 1921 году. (у него в "письмах" так и говорится грабежи и большевистский произвол).


Коллега, Вы определитесь, принимая критику красных в устах Короленко Вы принимаете и его дореволюционные правозащитные работы, или отвергаете последние, а принимаете исключительно критику красных?
Если первое, то посмотрите его Сорочинскую трагедию, как частный пример террора в дореволюционной России. И учтите, что это был не единственный пример.

0

150

Nikin написал(а):

Этот пример как раз и говорит, что многие приписываемые красной идеологии преступления не являются ее продуктом.

Все верно. При этом должно знать и преступления обусловленные идеологией. А они были.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2