Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2


Красные и белые-2

Сообщений 161 страница 170 из 221

161

Читаю тему и возникает ощущение, что многие спорящие не учитывают специфику места, времени и "качества человеческого ресурса". От чего и возникают споры.
Поясню: возьмём каких небудь африканцев, живших по сути в полуархаичном обществе, мало грамотных, суеверных, с кучей собственных странных привычек и стереотипов поведения, возникших от тяжёлой жизни. Происходит в их стране революция, где горстка прилично образованных граждан, с горящими и чистыми сердцами и самой лучшей на свете идеологией, провозгласила построение нового,  справедливого общества.
Кто то всерьёз думает, что эти полуграмотные негры, у которых ещё дедушки практиковали нападения на соседние деревни и каннибализм, даже искренне согласившись с пламенными  ораторами, вдруг все станут соответствовать идеалам общества? Или, мигрировав в сытую Германию, проникнутся  местной культурой и станут за поколение, честными бюргерами?
Естественно, за одно поколение  качество человеческого ресурса не изменится, и если не вкладывать большие суммы в образование и культуру - это так и останется толпа полу  грамотных негров, поклоняющиеся красному знамени как фетишу,  и нёмногочисленная кучка образованных брахманов, которые все понимают, но массам объяснить могут лишь упрощенно, на их уровне, что ведёт к искажениям.
Более того , чтобы не быть сметенными этой толпой и управлять ей, этим революционерам необходимо подстраивать свою идеальную идеологию под желания и понимание основной массы населения. Что так же приведёт к искажениям.
В результате, первые лет двадцать эта республика, несмотря на идеальную идеологию,  так и останется бедной полу средневековой страной, с жестокими, мало образованными туземцами, ровно с таким же менталитетом, как до революции.  Лишь постепенно, когда подрастает поколение с нормальным образованием, наладится промышленность и т.д - сам народ, в целом, изменится.
Конечно пример сильно преувеличены, однако думаю аналогия понятна.
Жестокость, дикость и  зверства с обеих сторон - это жестокость жителей Российской Империи воспитанных и сформировавших отношение к себе и людям, там, причём зачастую жестокость людей диких и малообразованых.
Скажу даже больше - годов до тридцатых, СССР жил мышлением Российской Империи - так как его  большинство составляли люди там сформировавшиеся, закостеневшие и привыкшие мыслить так, как мыслили при царях. Только с тридцатых можно реально говорить о красных, как о людях иного типа, всвязи с другим воспитанием, полноценным образованием и изменившимся условиями в стране, в целом.
И в гражданскую друг с другом воевали фактически одинаковые люди, с одинаковым мышлением. Разница есть, но она минимальная, в средствах. Серьёзная разница была в векторе поведения - в конечных целях и в мышлении ,  отличалось мышление самого незначительного процента учасников, но на момент гражданской друг с другом еще воевали массы одинаково мыслящих людей.
И ещё момент - не было их, единых красных, до изгнания Троцкого и ареста Бухарина, как минимум. Было много разных красных групп, с разными идеями и целями. Не было никакого монолита долгое время, особенно - во время гражданской войны.

+8

162

Станислав написал(а):

И ещё момент - не было их, единых красных, до изгнания Троцкого и ареста Бухарина, как минимум. Было много разных красных групп, с разными идеями и целями. Не было никакого монолита долгое время, особенно - во время гражданской войны

Я вам больше скажу -- монолита не было никогда. Даже во время Великой Отечественной и после. Даже в позднем СССР.

0

163

Книготорговец написал(а):

Я вам больше скажу -- монолита не было никогда. Даже во время Великой Отечественной и после. Даже в позднем СССР.

Одна из ошибок догматических коммунистов - склонность к излишним обобщениям, до монолита. А между тем элита никогда не бывает монолитна, более того, разные элитные группы по-разному связаны с не элитными слоями. Всегда.

0

164

Прибылов написал(а):

Одна из ошибок догматических коммунистов - склонность к излишним обобщениям, до монолита. А между тем элита никогда не бывает монолитна, более того, разные элитные группы по-разному связаны с не элитными слоями. Всегда.

Ну так , а я про что?
Впрочем догматиками монолита у нас демократы выступают))))

0

165

Прибылов написал(а):

Одна из ошибок догматических коммунистов - склонность к излишним обобщениям, до монолита. А между тем элита никогда не бывает монолитна, более того, разные элитные группы по-разному связаны с не элитными слоями. Всегда.

Возможно с какого то момента у коммунистов пропагандистские лозунги стали выдаваться за реальное положение дел.
Вспомнилось кстати описание встречи Хрущева и Никсона "кухонные дебаты" - поразился уровню риторики Хрущева. Местами , тональностью, напомнило нынешние Украинские фантазии, если честно. Причём на дешевейший популизм Никиты Сергеевича велись многие граждане, в том числе - образованые. И за ним стояли большие группы людей, в числе прочего - живых и при важных должностях, участников этой самой гражданской.
Да, ещё одна серьёзная проблема - переносить реалии позднего СССР на ранний. Отношение к власти было совсем иным, что предполагало специфическую риторику и поведение для успешных руководителей. Хрущев именно таким и выглядел - "я такой же простой пролетарий, как ты!". Именно с гражданской такие люди пошли во власть. А вот те, кто сформировался, как руководитель, позже гражданской, вели себя несколько по иному.
Сталин я все же, подозреваю , был в первую очередь - медийным проектом, ибо СССР слишком слажная страна, чтобы им мог управлять самодержец, только большая группа людей с распределенными обязанностями, один из которой мог изображать самодержца и кумира. Да и пресловутый культ личности, местами очень уж походит на пропаганду царских времён. И возник он, скорее всего от того, что большинство людей сформировавшихся до революции просто привыкли видеть великого главу государства. А в пятидесятые такие люди уже уходили на пенсию, умирали, им всем было за шесть - семь десятков лет.

+1

166

Станислав написал(а):

В результате, первые лет двадцать эта республика, несмотря на идеальную идеологию,  так и останется бедной полу средневековой страной, с жестокими, мало образованными туземцами, ровно с таким же менталитетом, как до революции.  Лишь постепенно, когда подрастает поколение с нормальным образованием, наладится промышленность и т.д - сам народ, в целом, изменится.

Самое смешное и страшное что замените Африку на Российскую Империю, а суеверия на православие и вы получите... ну в общем все то о чем вы писали!

0

167

Станислав написал(а):

Возможно с какого то момента у коммунистов пропагандистские лозунги стали выдаваться за реальное положение дел.

Да, с какого-то момента так и было.

Станислав написал(а):

Причём на дешевейший популизм Никиты Сергеевича велись многие граждане, в том числе - образованные.

Образованные на популизм часто ведутся еще легче, чем необразованные. Ведь нередко образованный человек как думает? "Я хорошо знаю свою специальность, значит, я очень умный, ну а раз так - то и во всем остальном тоже легко и без ошибок разберусь". ЕМНИП, это называется "синдром ученого невежды". В этом случае хороший специалист в своей области думает, что он так же хорош и во всех остальных областях, в то время как на самом деле в этих областях он ноль без палочки.

0

168

Станислав написал(а):

И ещё момент - не было их, единых красных... особенно - во время гражданской войны.

Так тут в предыдущей теме об этом много раз говорилось.
И о том, что красные с лета 1917 и горда эдак до 1919 - весьма рыхлая коалиция разнообразно-левых.
И о том, что какой-то единой красной власти толком не было. Особенно в 1917-1918г.г. Местные ревкомы и советы рулили как кому вожжа попала, Москве не то что подчинялись через раз, а мнение-то ЦК, ВЦИК и СНК забывали спрашивать. Да и местные командующие от них тоже не особо отличались. Очень многие подчинялись РВС не шибко лучше чем Махно, да и были по сути такими же авторитетными батьками для своих войск.

+3

169

Dylan написал(а):

Так тут в предыдущей теме об этом много раз говорилось.
И о том, что красные с лета 1917 и горда эдак до 1919 - весьма рыхлая коалиция разнообразно-левых.
И о том, что какой-то единой красной власти толком не было. Особенно в 1917-1918г.г. Местные ревкомы и советы рулили как кому вожжа попала, Москве не то что подчинялись через раз, а мнение-то ЦК, ВЦИК и СНК забывали спрашивать. Да и местные командующие от них тоже не особо отличались. Очень многие подчинялись РВС не шибко лучше чем Махно, да и были по сути такими же авторитетными батьками для своих войск.

Вот, понял, как верно сформулировать мысль. Предположим - имеется крестьянская армия под красным флагом, контролирующая регион и рабоче - крестьянский атаман, левых взглядов, Маркса одобрявший, но не читавший, а услышаные идеи Ленина и Троцкого смешал и извратил в меру своего понимания. Но, предположим, данный атаман выжил, никуда не переметнулся и даже приспособился к мирному времени, скажем, став одним из региональных партийных лидеров, или командиром дивизии, но содержимое головы у него особо не поменялось, оставшись кашей из идей, имеющей только поверхностное сходство с идеями ком партии большевиков, Маркса и Энгельса.  И таких революционных деятелей не один, не двое, а  сотни, если не тысячи.Вот и возникает вопрос - насколько сильно они повлияли на итоговый результат, и то, чем стало СССР?

0

170

Polaris написал(а):

Образованные на популизм часто ведутся еще легче, чем необразованные. Ведь нередко образованный человек как думает? "Я хорошо знаю свою специальность, значит, я очень умный, ну а раз так - то и во всем остальном тоже легко и без ошибок разберусь". ЕМНИП, это называется "синдром ученого невежды". В этом случае хороший специалист в своей области думает, что он так же хорош и во всех остальных областях, в то время как на самом деле в этих областях он ноль без палочки.

Эффект Даннинга — Крюгера это скорее побочный эффект, а вот когда гениальный или просто адекватный человек прочитав Маркса понимает о чем там речь в принципе считает что остальные тоже поймут, а остальные то даже не читали его этого самого Маркса. Вот это было намного страшнее, ИМХО.

Dylan написал(а):

Так тут в предыдущей теме об этом много раз говорилось.
И о том, что красные с лета 1917 и горда эдак до 1919 - весьма рыхлая коалиция разнообразно-левых.
И о том, что какой-то единой красной власти толком не было. Особенно в 1917-1918г.г. Местные ревкомы и советы рулили как кому вожжа попала, Москве не то что подчинялись через раз, а мнение-то ЦК, ВЦИК и СНК забывали спрашивать. Да и местные командующие от них тоже не особо отличались. Очень многие подчинялись РВС не шибко лучше чем Махно, да и были по сути такими же авторитетными батьками для своих войск.

А позвольте уточнить у вас вот какой момент: у красных (даже разных красных) была идея о коммунизме о равенстве, свободе и братстве. В частности о равенстве на национальном уровне, о равенстве на гендерном уровне и т.д., так ведь? А вот у белых была какая то идея общая для всех белых?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Красные и белые-2