Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Россия в ПМВ. Артиллерия и стрелковое оружие.


Россия в ПМВ. Артиллерия и стрелковое оружие.

Сообщений 21 страница 30 из 35

21

PapsLV
Простите, не совсем понятно - по Вашему Маниковскому (Боевое снабжение русской армии в мировую войну) 37-го года издания можно верить, или нет?

0

22

PapsLV написал(а):

Добавим, что построен Ковровский пулемётный завод с плановым выпуском 12 000 в год !

Ржал. Построен? Вы имеете ввиду недостроен...
А по цифрам как раз вы доказываете, что книга Барсукова по пулеметам -не врет.
И все. так что все ваши построения сразу рассыпаются в прах.
Кстати, вы имеете доказательства , что указанные архивные данные Барсуков исказил? Или как всегда- мнения и криптоисторию?

Теперь объясните, где же он врет? В том, что переработав и дополнив труд Маниковского он поставил свое имя? Вполне понятно, раз 55% принадлежат ему.
Ваше мнение, так же как выступления в Думе, статьи и т.п- не доказательства. Так можно и 1812 год изучать по Л.Толстому.

Отредактировано Логинов (06-06-2010 12:48:32)

0

23

5. Дела Центрального государственного воннно-исторического архива (ЦГВИА); № 286, 369, 370, 512, 683, 714, 715, 716, 717, 809, 826, 8122, 8177, 32–914, 80–173, 80–253, 80–907, 81–782, 221–124, 221–149.
6. Дела Военно-ученого архива, переданные в ЦГВИА: № 180–518, 180–181, 179–489, 186–918.
3. ЦГВИА, дела: 177–959, 370, 179–057, 715, 392, 286, 82–77, 392, 512, 684, 369, 174–758, 683, 435–307, 117–107.
4. ЦГВИА, дело Военно-ученого архива 179–489.
5. ЦГВИА, приказы по военному ведомству 1910 г. № 495 и 1914 г. № 603.
6. ЦГВИА, приказы штаба верховного главнокомандующего: 1916 г. №716, 937, 1006, 301, 521, 541, 709, 775, 1203, 1013, 1200, 423, 1775, 1795, 1623, 1567, 1712, 1942, 1734; 1917 г. № 41, 74, 77, 348, 435, 495, 529, 410, 565, 812, 850, 955.
7. ЦГВИА, личный архив А. А. Маниковского. Справка инж. В. И. Рдултовского о разработке и испытаниях осадной артиллерии в период 1905–1914 гг.
8. ЦГВИА, личный архив Е. З. Барсукова: а) записка начальника ГАУ Кузьмина-Караваева; б) отчет о проверке боевой готовности горных дивизионов 12-й и 32-й артиллерийских бригад, произведенной в январе 1913 г.; в) отчет о деятельности особой распорядительной комиссии по артиллерийской части, составленный в 1915 г.; г) письмо А. А. Маниковского к Е. З. Барсукову от 19 октября 1916 г.; д) доклад начальника Главного артиллерийского управления от 20 ноября 1916 г. № 165392 «Краткий очерк деятельности химического комитета ГАУ; е) доклад профессора С. Н. Ванкова «Современное состояние добычи цветных металлов»; ж) копия журнала Артиллерийского комитета ГАУ от 2 июля 1915 г. № 995 о проекте магнито-фугального орудия; з) копии журналов Арткома ГАУ 1916 г. № 2112 и 3112 и 1917 г. № 993.
8. ЦГВИА, дела о докладах Упарта, связки 1482, 1492.
9. ЦГВИА, приказы по военному ведомству: 1904 г. № 535, 1905 г. № 456, 587, 1910 г. № 664; 1911 г. № 113 и 13З.
10. ЦГВИА, приказы штаба верховного главнокомандующего: за 1914 г. № 84, 115, 136, 149, 150, 152, 170, 181, 195, 196, 200, 212, 227; за 1915 г. № 12, 31, 33, 52, 71, 83, 84, 92, 99, 138, 141, 151, 153, 162, 172, 192, 209, 229, 237, 239, 175, 248, 277, 316, 332, 333, 334, 362, 368, 369, 357, 367, 376, 377, 386, 415, 444, 450, 455, 460, 461, 481, 487, 496, 462, 531, 551, 567, 579, 639, 648, 714, 705, за 1916 г. № 24, 30, 67, 91, 156, 162, 197, 297, 335, 350, 414, 424, 460, 476, 485, 486, 497, 504, 517, 522, 528, 572, 573, 574, 578, 580, 174, 255, 256, 268, 289, 622, 638, 696, 697, 698, 716, 904, 719, 724, 725, 760, 761, 824, 849, 887, 888, 916, 902, 919, 925, 926, 946, 903, 985, 992, 1000, 1001, 1008, 1038, 1066, 1067, 1069. 1078, 1082, 1092, 1197, 1194, 1273, 1291, 1303, 1315, 1318, 1348, 1362, 3394, 1402, 1426, 1437, 1468, 1472, 1483, 1519, 1570, 1571, 1572, 1573, 1624, 1642, 1663, 1664, 1667, 1709, 1736, 1762, 1799; за 1917 г. № 34, 52, 53, 55, 68, 93, 99, 101, 107, 124, 125, 126, 127, 128, 140, 141, 165, 169, 182, 1?6, 187, 189, 201, 205, 208, 222, 246, 268, 267, 278, 289, 300, 317, 318, 337, 385, 391, 399, 400, 401, 406, 411, 478, 480, 483, 484, 485, 479, 499, 501, 516, 525, 526, 527, 537, 538, 540, 548, 566, 565, 570, 572, 605, 644, 659, 662, 707, 708, 709, 730, 738, 749, 750, 773, 775, 777, 779, 783, 786, 789, 790, 805, 815, 841, 843, 849, 866, 876, 905, 906, 980, 1025, 592.

Отредактировано Логинов (06-06-2010 12:49:35)

0

24

PapsLV написал(а):

Логинов написал(а):
    Да, и данные из книги  о пулеметах Первой Мировой 2003 ЕМНИП года издания- тоже Михайлова? Хотя там тоже ссылки на архивы есть...

Логинов написал(а):
    пулеметы в Российской Императорской армии ( по книге Пулеметы ПМВ)
    .....
    1917 г. (до июня) отечественных- 11420, от союзников – 7462.

Шамбаров написал(а):
    Российская промышленность изготовляла теперь в год 3,3 млн. винтовок (в 11 раз больше, чем до войны), 28 тыс. пулеметов, 13,5 млрд. патронов, 20 тыс. грузовых машин, 50 тыс. телефонных аппаратов. Возникло около 3 тыс. новых заводов и фабрик, а старые расширялись и модернизировались.

Считаем возможности по пулемётам на 1917 год!

Тульский завод за 5 месяцев 11420! Возможное производство За год 11420/5*12 = 27408 штук

Добавим, что построен Ковровский пулемётный завод с плановым выпуском 12 000 в год !

Г-н Шамбаров пишет "изготовлялА", а отечественная промышленность ни в один год такого количества не изготовляла.
Г-н Шамбаров приводит цифры, которые (по всем позициям, не только по пулемётам) подозрительно совпадают с цифрами общего выпуска на отечественных заводах за всю ПМВ (с нашим участием, т.е. 14-17гг), что на мой взгляд гораздо явственнее указывает на подложность данных цифр как годового выпуска, гораздо явственнее чем криптисторические варианты за что осудили конкретного автора.
Ковровский завод построен (как завод, а не стены и крыша одного из корпусов без оборудования и рабочих) не был ни в 1917, нив 1918 - такими темпами как его реально строили (закладка корпусов в 1916, первый корпус без оборудования только в 1917; финансирование нерегулярное! это в военное время! строителей не хватало, рабочих практически не было) сдали бы самое раннее к 1919. Байка кстати о первом собранном в августе 17 Мадсене, гуляющая по сети благодаря педивикии, не имеет под собой никаких оснований. Да и ценность Мадсена как ручногот пулемёта в 17 году вопрос отдельный.

PapsLV написал(а):

Логинов написал(а):
    Да, и данные из книги  о пулеметах Первой Мировой 2003 ЕМНИП года издания- тоже Михайлова? Хотя там тоже ссылки на архивы есть...

Вы, сударь, не владеете даже тем материалом который сами приводите!
Да сравните Два своих источника ! Считать умеете ?
Даже слов нет!
  Запомните, два завода с производственными мощностями по 1200 племётов в месяц в среднем выпустт 28,0 тсяч пуемётов в год !
Это "таблица умножения" !
  Маниовский в 1916 оценивает мощности по производству винтовок - 10000 в день ! Это 3,3 млн в год !

Я понимаю, это в каком-то роде крушение Ваших жизненных позиций! Вам больно, обидно ... Но кто Вас заставлял ерить Барсукову, и делать из него икону?
Внимательно прочитайте Шамбарова! Он пишет о Возможностях промышленности РИ. Идиосинкразия к тексту не является поводом написания для других "поучений" в форме "антиляп". :dontknow: Тем более на форуме АИ ! Вы несколько зарываетесь!

Давайте элементарную математику: ОДИН завод, даже если он делает 2.280 пулемётов в месяц (а 11.400 цифра сдачи за 1917, Временные и летом тоже получали пулемёты, и, вы будете смеяться, с приходом большевиков ИТОЗ не остановился полностью) это 27 (если округлять до тысячи) тысяч в год. 10.000 винтовок в день это 3,65 млн в год, а 3,3 млн это 11.000 в день. Кроме того 55 грузовых (именно грузовых, без легковушек составлявших значительную долю реального выпуска) автомобилей в сутки и 137 телефонных аппаратов в сутки кто мог делать в 1917? Зато при сравнении с цифрами выпуска за войну совпадение почти полное - либо с точностью до округления, либо не более 3-4%.

Что касается икон то помоему из двух участников только один делает икону из конкретного автора, причём этот один не Логинов, а фамилия иконы не Барсуков.
Что касается зарывания, то странно слышать такое, да ещё подкреплённое ссылкой на нахождение на форуме АИ. Во первых форум АИ называется немного по другому, здесь мне казалось "Форум воинствующих графоманов), во вторых как раз на форуме АИ вполне отделяют обсуждения АИ от обсуждения РИ.

0

25

PapsLV написал(а):

...
Именно ! Шамбаров даёт оценку развития промышленности определяющую её готовность к кампании 1917 года без учёта февральских событий.

   ИзготовлялА!  Раньше - не изготолялА, а вот теперь начала Изотовлять получилА такую возможность, но в этот процесс прерван событиями февраля 1917 года.
...

Вы знаете, давать оценку производственным возможностям промышленности России в 1917 экстраполируя темпы роста 15 и 16 напрямую и "без учёта" февраля это во первых очень смело (в том смысле что оснований для этого не видно - все резервы экстенсивного роста за два года уже исчерпали себя, нужны принципиально новые мощности, которых не ввели за два года и в ближайшие год/два не ввели бы и подавно, как раз при том руководстве и промышленниках), а во вторых несколько оторвано от жизни - в том числе и плачевная ситуация в оборонке (исчерпание резервов мощностей, проблемы с кадрами, проблемы с сырьём, "усталость" от войны, ...) с одновременно неспособностью в принципе удовлетворить запросы фронта по некоторым важным позициям (тяжёлые снаряды, автотранспорт, самолёты, ...) и были одними из главнейших (хотя и безусловно не единственных) причин по которым февраль был столь дружно (от генералов до последних рабочих) поддержан, а на стороне "хозяина земли русской" оказалось ничтожное меньшинство.

PapsLV написал(а):

Тем более на форуме АИ ! Вы несколько зарываетесь!

alekseyZ написал(а):

Что касается зарывания, то странно слышать такое, да ещё подкреплённое ссылкой на нахождение на форуме АИ. Во первых форум АИ называется немного по другому, здесь мне казалось "Форум воинствующих графоманов), во вторых как раз на форуме АИ вполне отделяют обсуждения АИ от обсуждения РИ.

PapsLV написал(а):

alekseyZ написал(а):

    как раз на форуме АИ вполне отделяют обсуждения АИ от обсуждения РИ.

Вы обратили внимание название раздела?  "В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп" Здесь пишут инструкции для других.
Размести автор свой опус в любом другом отделе, я и не спорил бы. А это не просто мнение, а мнение которое НАВЯЗЫВАЮТ другим.
  Я всего лиш показываю что источники не бесспорные и идеологически заангажированные

??

PapsLV написал(а):

Про готовность Ковровского и других заводов я беру данные не из
alekseyZ написал(а):

    Байка кстати о первом собранном в августе 17 Мадсене, гуляющая по сети благодаря педивикии, не имеет под собой никаких оснований.

А из того самого доклада Маниковского, который и "вычистил" Барсуков из 3 издания, заменив его цифрами Михайлова и выдав за свои источники !

А вот оппоненты ссылаются на книгу, цель которой обозначена в заглавии "доказать гнилость царизьма"  :tired:

Это Вам не "педивикиия" а жизненная позиция без "викии"!

У меня к сожалению нет разных изданий упомянутого вами Барсукова (чтобы сравнить вычистил или не вычистил), но относительно неготовности Ковровского завода это на сегодняшний день вполне достоверный исторический факт, соответственно если Маниковский когда либо и говорил о его готовности (в настоящем времени, а не возможно) то он либо был дезинформирован, либо сам выдавал желаемое за действительное. Поэтому отсутствие у Барсукова данных по производству Мадсенов в Коврове это не попытка доказать гнилость царизма а простое соответствие реалиям.

0

26

PapsLV написал(а):

Постановление ЦК от 1928 года и следствие проведенное ОГПУ.

Это - архивные материалы? Песец....

0

27

PapsLV написал(а):

Во вторых Шамбаров даёт цифры округлённые, а Логинов претендует на точность до штуки !

вымышленные. МОИ - ВЗЯТЫ ИЗ КНИГИ ПО АРХИВНЫМ ИСТОЧНИКАМ.
Ни одного архивного источника вы так и не привели.... заклинания- не доказательство.
А неготовность царского режима к войне признавали и Деникин и прочие отнюдь не краснозвездные генералы. Те, которые сами эту готовность на своей шкуре испытали

Отредактировано Логинов (11-06-2010 11:43:12)

0

28

PapsLV написал(а):

Я приводил и Маниковского и Михайлова. Вы, несколько, неправду говорите.

У Маниковского вас почемуто устраивают только цифры совпадающие, или похожие, с приведёнными вами (причём либо без ссылок откуда, либо со ссылкой на Шамбарова, либо на речь в Думе), а на цифры совпадающие с другими источниками вы просто не обращаете внимания, вставляя мантру цитаты из Шамбарова.
Кроме того главные источники по цифрам производства вооружений (на которые кстати в значительной мере опирались и Маниковский и Барсуков) есть в архивах, они сохранились, именно поэтому никто и не опровергает классические цифры - поскольку они проверяемы (и проверены не раз) перекрёстно, по отчётам заводов, по отчётам военведа и морведа, по множеству других бумаг, даже несовпадение некоторых цифр подтверждает их реальность (когда завод отгрузил 105, а военвед принял 90, например, остальные так и лежали например на заводском дворе, или по берегам волги на разбитых баржах, ...).

PapsLV написал(а):

Готовность к войне, особенно в России вещь вобще иррациональная. Все перечисленные Вами генералы говорили о готовности России к Победе!

Ни один генерал, будучи в своём уме, не может оказаться неготов к победе, а вот армия была не готова (равно как и государство и его экономика) к ВОЙНЕ, что и подтверждали те самые генералы. Что касается России, то смотря о ком мы говорим - "общественность" была безусловно готова к победе, победе с большой буквы, победе с триумфом и литаврами, вот только что либо сделать для победы (если не считать немецких погромов и бравурных разговоров) была не готова, основная масса народа, крестьянство, воспринимало войну как очередной горький (на этот раз кровью) налог, ну и наконец "элита" (от генералов и чиновников до помазанника включительно) совершенно не основываясь на реалиях хотели быстрой и великолепной победы, а когда глазки немного приоткрылись на реалии то ужаснулись и либо замерли как кролик перед удавом (до самого 17-18 так просидели), либо продолжали говорить о "готовности к Победе" (кто то даже в это верил) но ни те ни другие не делали всё что от них зависело для этой самой победы.

Отредактировано alekseyZ (09-06-2010 23:09:19)

+1

29

PapsLV написал(а):

Готовность к войне, особенно в России вещь вобще иррациональная. Все перечисленные Вами генералы говорили о готовности России к Победе!

Ага, ага. Именно к победе - не отрицаю. вот только сказочности шамбаровских цифр это не отменяет.
  И мнение ОГПУ о занижении цифр- это мнение, а не доказательство

PapsLV написал(а):

Расстрелян за то, что сознательно занижали достигнутую производительность промышленности, чтобы требовать от правительства новых, непосильных ассигнований. - фактиески за махинации с цифрами.

Доказательства- в студию. Ссылки на архивные данные и сравнение цифр- есть? Нет.

PapsLV написал(а):

Это моё личное дело!

И ваше личное мнение.
В общем, слив защитан.
Зы. Немного о русских долгах:
Накануне октября 1917 года совокупный (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 60 миллиардов рублей, или семнадцать довоенных бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу - 17 миллиардов рублей ( тех самых – золотых!).
Внешний долг равнялся 16 миллиардам, из них краткосрочные обязательства - 9 миллиардам.

Отредактировано Логинов (11-06-2010 13:41:06)

0

30

PapsLV написал(а):

Допросить И.В. Стлина, почему он не согласен с самим ЛОГВИНОВЫМ !

Нет. Привести ссылку на архивные материалы, подтвержадющие правильность приговора.
и выучить матчасть- в 1929 году ИВС- один из многих и даже не самый главный.
А не согласен он со мной или нет- мне пох... зато то, что у вас нет доказательств- видно. Ибо переход на личности, который вы уже неоднократно допускаете, доказательством не является.

Отредактировано Логинов (11-06-2010 14:45:56)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Россия в ПМВ. Артиллерия и стрелковое оружие.