Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Сельское хозяйство в СССР и после


Сельское хозяйство в СССР и после

Сообщений 1 страница 10 из 256

1

Shono написал(а):

Ну не дадут они мирно решить земельный вопрос, к тому же я не вижу иного пути его решения, кроме как через создание крупных хозяйств (коллективизация)

Интересно, как во всём остальном мире, включая ту же Канаду и Скандинавию, обошлись без подобных сомнительных экспериментов?
Да и в России - как только забили на коллективизацию (в новейшей истории) - так вскоре и перешли от импорта зерна к его экспорту...

0

2

Wild Cat написал(а):

Да и в России - как только забили на коллективизацию (в новейшей истории) - так вскоре и перешли от импорта зерна к его экспорту.

Вы правда так думаете? Вас не смущает тот факт, что в коллективизированном сельском хозяйстве РСФСР (именно РСФСР, а не СССР в целом) производство зерна было выше, чем в современной "расколлективизированной" Росси? Или тот факт, что потребление хлебопродуктов в богатой и сытой России сократилось в два раза по сравнению с нищей и голодной РСФСР?
Или наблюдение, что в капиталистической России в два раза сократилось использование зерна на прокорм скоту?

Вот они, причины экспорта зерна - сокращение населения вообще и потребления хлебной продукции на душу населения в частности, сокращение поголовья скота. Внутреннее потребление сокращалось быстрее внутреннего производства, вот и вся магия превращения импорта в экспорт. А вовсе не разгром колхозов.

Подробности здесь: kaivg.narod.ru/export5.pdf

+2

3

Wild Cat написал(а):

Да и в России - как только забили на коллективизацию (в новейшей истории) - так вскоре и перешли от импорта зерна к его экспорту...

И вместо импорта зерна (в размере 5-7% от собственного производства) перешли к импорту мяса и птицы в размере до 75% от потебляемого, что примерно втрое ниже, чем в РСФСР.
Вот вам и "плюсы расколлективизации".
Что же до "отсутствия коллективных хозяйств" в странах Запада, то и здесь вы коренным образом заблуждаетесь. Там колхозы и совхозы просто состоят в собственности не у тех, кто работает на земле, а у совершенно посторонних людей. Но все процессы, связанные именно с работой на земле, являются неотличимой копией таковых в СССР. Тот же самый коллективный труд (феремеры-единоличники дают не более одной двадцатой товарной продукции!), те же сезонные работники (как у нас "выезды на картошку - у них - "мокрые спины" на сборе помидоров) и тот же коллективный сбыт (через оптовиков с государственными дотациями).
Давным-давно (не менее полувека!) даже в США и Канаде фермеры не являются "становым хребтом" сельского хозяйства. Вместо фермеров сейчас либо колхозы, либо латифундисты, сами в поле не работающие.

Отредактировано Erk (15-10-2010 14:02:17)

0

4

Erk
Zigbee

Одно знаю - когда у нас в РБ "по объективным климатическим причинам" не заготовили достаточно кормов для скота и вывозили бурёнок зимой с Витебщины на Брестчину (не спрашивайте, почему нельзя было подвезти фураж) - через речку у литовцев никаких проблем ни с погодой, ни с кормами не было.

По "коллективным хозяйствам" и дотациям на Западе.
Охти мне...
В тех же США производством с/х продукции занимаются, ЕМНИП, 3%

В середине 90-х гг. XX в. в передовых странах мира в сельском хозяйстве было занято около 5 % трудоспособного населения, а в США — только 2,5 %.

цитата из Инета.
В СССР:

Среднегодовая численность занятых в сельском хозяйстве СССР — около 28 млн человек (1985 г.), что составляет примерно 20 % занятых в народном хозяйстве СССР.

Источник, например: http://www.ekoslovar.ru/369.html

Это к вопросу эффективности 2.5% - или 20% населения?
При этом США в 80-90е годы если и импортировали продукты, то разве что "колониальные товары", в отличие от. Скажете, в США климат в целом лучше?
ОК, поищите цифры по Скандинавии. Или возьмите ФРГ, где климат получше, но количество пашни на душу населения в 5.5 раз меньше, чем в СССР.

"Мокрые спины", говорите?
Сезонные рабочие, нанимаемые из числа безработных (!) - да, есть такое дело. Везде. Например, в Германии за счёт сезонного найма численность безработных уменьшается в среднем на 0.6-0.8%. Сравнить с "шефской помощью" в СССР, её объёмами и схемами оплаты?

Владеют одни - работают другие?
Могу поискать отчёт одного кадра из КП, который ездил сравнивать - фермерское хозяйство в США и колхоз на Ставрополье. Примерно одинаковый климат, равные посевные площади и одна и та же профилирующая культура (пшеница).
В штатах земля принадлежит деду лет 60. Работает его сын (и он сам). На время уборки нанимают ОДНОГО сезонного рабочего. Сын - на комбайне, наёмник - на тракторе, возит зерно, дед - на элеваторе.
В колхозе на той же площади - 140 (!) работников.

Субсидии?
Да, есть - только не надо путать тёплое с мягким!
В ЕС с помощью субсидий фермерам борются с возможным перепроизводством продуктов и, как следствие, с возможным обвалом цен. Фермеру доводят ВЕРХНИЙ предел продукции, которую он может собрать - и субсидиями компенсируют недополученную прибыль. То есть, если он смог закрыть квоту, обработав 40 га из имеющихся 80 - то субсидия удвоит его прибыль. Что называется, почувствуйте разницу в сути процесса...

У нас колхозы есть, да. Твердокаменные этим гордятся.
Тётка работает в банке. Каждый год, два раза - в начале весны и в конце лета - во все банки приходит ПРИКАЗ - обеспечить кредит сельскому хозяйству (под угрозой лишения лицензии). После этого весной выходит постановление б отсрочке платежей по кредитам для с/х, а осенью - о списании долгов. Она уже берётся предсказать выход очередного указания с точностью до +/- 3 дня. Банки несут огромные убытки, которые компенсируют... Правильно, за счёт промышленности (которая тоже еле дышит) и за счёт кредитов населению (это форменный грабёж).
В итоге реальная цена продукции, по подсчётам неофициальных экономистов, в 2.5-3 раза выше той, что на ценнике.
А и на ценнике - в 1.5-2 раза больше, чем в Польше, и это в абсолютных числах, а не в процентах к зарплате.

Но это, скажете, субъективизм и лирика.
Стародубцев, Герой Соц. Труда, председатель колхоза-миллионера, говорил: "я не знаю способа заставить эффективно работать сельское хозяйство в условиях колхозной системы". И объяснял, что финансовый успех кго хозяйства был основан на умении находить лазейки в законах, а потом - на прямом финансировании показательной витрины колхозного строя.

Ещё хорошо почитать:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=6199.0
http://antisgkm.narod.ru/agric2.htm

пару цитат:

Когда С.Г.Кара-Мурза, желая разоблачить О.Лациса, утверждает, что с 1975 по 1985 г. валовой сбор зерна вырос со 140,1 млн. т до 191,7 млн. т – это классический манипулятивный прием, именуемый «подборка чисел». 1975 год для зернового хозяйства СССР был провальным, худшим после 1965 года. В этом году урожай зерновых был на 42 млн. тонн ниже, чем в среднем за предыдущую пятилетку, и С.Г.Кара-Мурза это знает.

Есть еще обстоятельство, о котором нельзя забывать при анализе советского животноводства. Его рост в значительной степени осуществлялся на импортной кормовой базе.  Кара-Мурза пишет:

«Зерна с приходом Горбачева к рычагам управления действительно стали ввозить много (в 1970 году оно составляло 1,1% импорта, в 1985 г. - 7%, в 1989-м - 4,3%).»
Какой была доля зерна в общем объеме импорта – вообще говоря, не очень интересно, тем более что этот показатель зависит от конъюнктуры цен, интереснее поглядеть на соотношение импорта зерна и его производства.

Диаграмма 2.7. Среднегодовое производство и импорт зерна в СССР по пятилеткам, млн. т
(без бобовых, в весе после доработки)

Источник: FAO

Из графика видно, что как раз «с приходом Горбачева к рычагам управления» среднегодовой импорт зерна снизился с 44,4 млн. т в 1981-1985 гг. до 34,4 млн. т в 1986-1990 гг. При этом коэффициент конвертации кормов в мясо внутри страны был в 2-2.5 раза ниже, чем в странах-поставщиках зерна в СССР, то есть импорт зерновых был менее эффективен, чем если бы ввозили животноводческую продукцию. Но именно импорт мяса в СССР не играл существенной роли.

То есть в последнее время выправили этот самый перекос - вместо ввоза туевой хучи зерна и конвертацией его в корма - стали закупать напрямую мясо, снизив при этом расходы в 2-2.5 раза...

Еще раз подчеркну свою мысль: если треть страны работает в поле, чтобы обеспечить остальных питанием, а страна при этом не только не экспортирует продовольствие, а, напротив, закупает его (неважно в данном случае, много или мало, важен сам факт) – то это не есть хорошо! Половина, а то и больше, от этой трети, при другом методе хозяйствования могла бы быть занята в промышленности, науке, культуре, наконец! И речь ведь в случае РСФСР идет о почти 20 миллионах трудоспособных людей, по цифрам для 1979 года!

А по СССР в целом? Миллионов 30 – 40? То есть число трудоспособных людей, равное населению современной страны, могло бы быть направлено в промышленное производство! Да в таком варианте увеличение субсидий государства фермерским хозяйствам было бы многократно компенсировано ростом производства! А так эти миллионы были заняты в сельском хозяйстве, которое велось, по существу, экстенсивными методами. Ну и, конечно, хлебом – молоком население обеспечивалось. Ну так, по логике последователей Кара – Мурзы, это, очевидно, благо. А что, вспомним, ведь еще и городским жителям раздавались пресловутые 6 соток. А если, вообще, всех отправить пахать и сеять? Уж как-нибудь, да прокормятся…

Были данные (к сожалению - на бумаге, потерял. Но, может, найду где-то), что в 1990 году в Республике частые землевладения (дачники и фермеры) составляли 1.3% всей пашни, при этом обеспечив более 28% валового сбора урожая. Это опять таки к вопросу об эффективности...
При том, что на даче большинство современных агротехнологий не применишь, а фермеров доили и стригли так, что просто "ой".

+1

5

Wild Cat написал(а):

В тех же США производством с/х продукции занимаются, ЕМНИП, 3%

Это всего лишь статистика, которая есть самая большая ложь. Просто в американской статистике к "работающим в сельском хозяйстве" не относятся ни сотрудники, ремонтирующие с/х технику, ни учителя, ни члены семей наёмных с/х рабочих, ни мелиораторы, ни учителя в сельских школах, ни... Да 99% тех, кто в СССР к категории "работающих в сельском хозяйстве" относился!
Ежели пересчитать численность с/х работников в СССР по американским меркам, получится что-то около 4-5%... Да, вдвое больше, чем в США - но это с лихвой компенсируется разницей в климатических условиях.
Кстати, к той же категории "большой лжи" относится и утверждение, что 60 (или более) процентов американского ВВП даёт непроизсодственная сфера. Просто по тем же американским статистическим правилам к "непроизводственной сфере" относится, например, работа конструкторского бюро(!) и внешней бухгалтерии (когда какое-нибудь предприятие нанимает конструкторов и бухгалтеров для обслуживания своей производственной деятельности)...
Так что "Ежели на клетке слона увидишь надпись "Буйвол" - не верь глазам своим!" (C) Козьма Прутков

+2

6

Wild Cat написал(а):

Да и в России - как только забили на коллективизацию (в новейшей истории) - так вскоре и перешли от импорта зерна к его экспорту...

Правильно... только, если копнуть поглубже--этот факт отнюдь не радует. Поинтересуйтесь, сколько мяса мы сейчас импортируем.

0

7

Erk
Насчёт статистики - согласен, только с точностью до наоборот.
В СССР в Агропром включалось хозяйство Минселхозпрода, ЕМНИП.
А были ещё:
Министерство лёгкой и пищевой промышленности (вот такой вот кентавр);
Минсельхозстрой;
Минсельхозмаш;
Мелиораторы, как отдельная контора;
Сельхозхимия, как отдельное ведомство;
Аграрные институты и академии;
Шефы, студенты и солдаты...
и прочая, прочая, прочая.

Так что разговор про "все и не все" - более чем спорен. По моему убеждению, цифра в 20% как бы не сильно занижена. Более 30% населения СССР - это жители села. Они что, промышленным производством там занимались? А сколько ещё горожан в цикле переработки участвовало?
Да, если кто захочет привести карамурзючьи формулы, которые "А=В+7В" и "А=В+0,57В" пусть не поленится найти, откуда ЭТО появилось? Мне - не удалось, видимо, выведены методом пальцепупочной медитации, как и большинство "данных" оного аффтыря.
Тем более, что никто сейчас с точностью не скажет, сколько рботников, например, МТЗ занимались тракторами, а сколько - БТРами...
Так что давайте не будем мутить воду, и оставим число занятых в сельском хозяйстве - там, и Минсельхозпрод - здесь.

kazak написал(а):

Правильно... только, если копнуть поглубже--этот факт отнюдь не радует. Поинтересуйтесь, сколько мяса мы сейчас импортируем.

Уже упоминалось.
Если на центнер привеса скота в СССР уходило в 2-2.5 раза больше единиц условных кормов - то зачем покупать зерно, которое будет переводиться в навоз?! Грамотная оптимизация структуры импорта, что только в плюс тем, кто её провёл...

Отредактировано Wild Cat (16-10-2010 00:38:54)

0

8

Да, кстати, граждане-товарищи.
Термин "Модель Аллена" вам что-нибудь говорит?
Рекомендую поинтересоваться и ознакомиться - модель индустриализации в СССР в рамках развития НЭПа и без принудительной коллективизации. Очень занимательный результат, знаете ли...

Например, работа Роберта К. Аллена в русском переводе, доступна с 2003 года.
http://antisgkm.narod.ru/Allen0.htm

Отредактировано Wild Cat (16-10-2010 00:45:38)

0

9

Wild Cat написал(а):

Рекомендую поинтересоваться и ознакомиться - модель индустриализации в СССР в рамках развития НЭПа и без принудительной коллективизации. Очень занимательный результат, знаете ли...

В свою очередь, рекомендую поинтересоваться и ознакомится с так нахваливаемой товарищем Иваном книжкой Прудниковой "Сталин. Битва за хлеб". Там интереснейщие данные про хлебный дефецит в условиях НЭПа. Хлебный дефецит в урожайные года, знаете ли...

Отредактировано St-range (16-10-2010 00:57:25)

0

10

St-range

Вы про кризис 1925/26 года?
Как же, читал (хоть и не в рекламируемой Товарищем Иваном книге)

С лета 1924 г., после завершения денежной реформы, начался бурный рост народного хозяйства. За три квартала 1924/25 хозяйственного года прирост промышленной продукции составил 63% по сравнению с соответствующим периодом прошлого года вместо ожидавшихся по плану 31-32%. Высокие темпы восстановления промышленности, а также хороший урожай вызвали у руководителей хозяйственных органов чрезмерный оптимизм. Летом 1925 г. они наметили резкий рывок на следующий хозяйственный год: валовую продукцию промышленности планировалось увеличить в 1,5 раза, экспорт - в 2 раза, капитальные затраты в промышленности - в 2,5 раза.

Предполагалось, что хозяйственный подъем будет основываться на успешной реализации плана хлебозаготовок и хлебного экспорта. Однако осенью крестьяне отказались продавать государственным заготовителям хлеб по предложенным ценам. В результате план хлебозаготовок был провален. За октябрь - декабрь 1925 года государство заготовило менее половины запланированного хлеба. Стимулировать же продажу хлеба путем дополнительного снабжения деревни ходовыми промышленными изделиями по приемлемым для крестьян ценам не удалось. Промтовары осели в городах, где также начал развиваться острый товарный голод. В результате был сорван план экспорта, что сразу отразилось на импортных возможностях, ибо достаточных валютных резервов страна в то время уже не имела. Начали расти цены, как оптовые, так и розничные. К концу года стал ощущаться острый дефицит сырья, топлива, строительных материалов, квалифицированной рабочей силы. Приняв непосильные темпы развития, советская экономика к концу 1925 г. стала задыхаться, как бегун, слишком резво начавший бег.

Выделено мной. Какие сволочи эти крестьяне, правда?

Главную причину возникших трудностей экономист Л.Н.Юровский видел в чрезмерных планах хозяйственного развития, в первую очередь, капитального строительства, начало реализации которых вызвало кредитно-денежную инфляцию. По существу, именно тогда была сделана первая попытка форсировать индустриализацию.

В целом в течение 1926 г. экономическая система была уравновешена. Для осени 1926 г. были характерны в целом спокойное состояние товарного рынка, осторожная кредитно-денежная политика, относительно стабильные цены, рост валютных резервов. Однако при этом стали намечаться две тревожащие партийное руководство тенденции: усиление крупных «кулацких» хозяйств в деревне и соответствующее увеличение политической роли зажиточных крестьян.

То есть ситуация стала нормализовываться, но - не в соответствии с генеральной линией.
А потом пришёл 1927 год.

Вторым важнейшим элементом макроэкономической политики правящей фракции была денежная эмиссия, за счет которой финансировались индустриальные новостройки. Основную тяжесть эмиссионного «налога» предполагалось возложить на крестьян. Однако решение было недальновидным. Крестьяне обладали гораздо меньшей зависимостью от рынка, чем горожане, и когда они почувствовали, что осенью 1927 г. власть им вместо полноценных червонцев предлагает изрядно обесценившиеся «фантики», то отказались поставлять хлеб по установленным государством ценам. Это было их средство борьбы с государственным печатным станком.

Добавил масла в огонь и Сталин, в июле прямо заявившей об угрозе войны. Угроза была, мягко говоря, сильно преувеличенной, однако в результате возник ажиотажный спрос, обострился товарный голод как на продовольственные, так и на промышленные товары.

Экономическое положение в стране к концу 1927 г. очень напоминало ситуацию двухлетней давности, но добавилась значительная внутриполитическая напряженность. В целом обстановка была намного сложнее. Например, в 1925 г. в городах не было серьезных перебоев со снабжением хлебом, потому что падение централизованных хлебозаготовок компенсировали частные заготовители. А в конце 1927 г., несмотря на то, что плановые заготовки за 2-е полугодие на 10% превысили уровень 1925 г., хлеба повсеместно не хватало, за ним выстраивались огромные очереди, так как частные заготовки были запрещены.

Ну и так далее...
Разумеется, регулировать печатный станок, закупочные цены, выстраивать сбалансированную экономику - сложно, особенно не имея профильного (а то и вообще какого-либо) образования. Отнять и поделить - гораздо проще, да...

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Сельское хозяйство в СССР и после