Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Сергея Артюхина » Римская альтернатива.


Римская альтернатива.

Сообщений 11 страница 20 из 163

11

Луций попробовал себя в философии и науке, создав исключительно стройную теорию движения планет, объясняющую смену дня и ночи и следование зимы за летом, теорию, мигом создавшую настоящую волну уважения в академических кругах римских мыслителей.


Ну-ну... Только что, сорок лет назад, великий Птолемей описал стройнейшую систему миров, и тут какой-то юнец пытается его опровергнуть? Да его тухлыми яйцами закидают... за неимением помидоров в Древнем Риме.

Гелиоцентрическая система мира была предложена Аристархом Самосским еще в третьем веке до нашей эры. И то, что от, нее отказались, было связано исключительно с религией, а не с наукой. Сами греки, ударившись в мистицизм, от нее и отказались. Так что гелиоцентрическая теория будет встречена философами не с восторгом, а наоборот, в штыки. И очень резко. Можно что-нибудь придумать, создать макеты, однако ни один макет Птолемея не опровергнет - слишком велик авторитет его теории. Что уж тут говорить, если его звездные карты будут применять в следующие полторы тысячи лет, пока существенная ошибка за счет движения звезд не накопится? И такого Гения пытается опровергнуть мальчишка????

Смену дня и ночи за счет вращения Земли примут - но вкупе с движением небесных тел. Это предлагали еще Гиппарх и Аристарх. Даже Аристотель не был чужд этой идеи, и даже Птолемей высказывал предположения, что одного только движения Солнца вокруг Земли недостаточно - скорости не хватает. Плюс необъяснимое в геоцентрической теории движение дальних планет, чей деферентный период примерно равен земному году сразу у обеих. Но, тем не менее, тут ничего принципиально нового.

Смена сезонов - вот это эпохально. Однако потребует лет десять дичайших споров, и в конце концов приведет к тому, что земля станет "качаться" в пространстве, а неподвижные звезды расположатся "слишком далеко для видимого эффекта от этих покачиваний". Но никак не к гелиоцентризму.

Законы Кеплера... Увы, увы...

Первый закон - относительно легко. Об этом еще Аристотель высказывал предположения, а Птолемей прямо заявлял, что Марс не может двигаться по кругу. Но доказать это было затруднительно. Птолемею не удалось - он лишь ввел понятие о разной скорости движения небесных тел по своим орбитам, однако деференты все равно остались круговыми (Марсу был придан вычурно расположенный, но все же круговой эпицикл), а так же ввел понятие экванта. Высказать предположение о неправильности, эллиптичности орбит-деферентов вполне возможно. Может, даже, и примут - эквант не нравился никому, включая и самого Птолемея, а тут есть хоть какой-то шанс его убрать. Но доказать... см. далее, причины те же.

Второй же и Третий законы доказать нереально, если нет большой и подробной статистики наблюдения и положения планет на небе. Все это накопит Тихо Браге через полтора века, отдав всю свою жизнь. И на основе этого Кеплер сформулирует свои три закона. Ни в древнем риме, ни даже в персии, подобных наблюдений еще нет и не будет. Базы для теории Кеплера попросту не существует.

Вот такой облом, увы.

Коммод может заявить, что "вот так и вот так - все много стройнее", но эффект будет далеко не самый радужный. Вплоть до того, что Марк Аврелий может и задуматься на тему передачи ему регалий - он-то сам безмерно уважал Птолемея, как своего современника. А чтобы доказать свою теорию, Коммоду-попаданцу надо "зависнуть" в наблюдении звездного неба лет этак на тридцать. Полный анрил.

+2

12

Интересная матчасть о Коммоде и эпохе: Геродиан, История императорской власти после Марка. Можно найти в пиратских краях.
Оттуда любопытная цитата о предыстори возвращения Коммода в Италию:

Втершиеся к нему некоторые из придворных служителей пытались испортить молодой нрав государя — все те, кто льстит за столом и измеряет блаженство желудком и постыднейшими делами; они напоминали ему о роскошной жизни в Риме, рассказывая об усладах зрения и слуха, перечисляли изобилие съестного, бранили весь климат на берегах Истра[34], где нет урожая плодов и всегда морозно и хмуро. (2) «Довольно тебе, — говорили они, — владыка, пить мерзлую и выкапываемую из земли воду! Что же, другие будут пользоваться теплыми источниками и прохладными струями, испарениями и воздухом, какие приносит одна только Италия?»[35]. Представляя юноше такие картины, они возбуждали в нем стремление вкушать наслаждения. (3) Неожиданно созвав друзей, он стал говорить, что тоскует по родине[36], однако, стыдясь открыто признать причину внезапного порыва, он притворялся, будто опасается, как бы кто-нибудь из богатых патрициев не завладел в Риме императорским жилищем, а затем, как из неприступной крепости, обеспечив себе силу и сторонников, не попытался захватить власть; ведь народ в состоянии доставить множество отборных юношей[37]. (4) В то время как юноша выставлял такие предлоги, другие, внутренне подавленные, мрачно потупили взор в землю; Помпеян же, который был старше всех и приходился ему свойственником по браку (он был мужем старшей сестры Коммода)[38], сказал: «Естественно, что ты, дитя мое и владыка, тоскуешь по родине; ведь и мы охвачены такой же тоской по тому, что мы оставили дома. (5) Однако здешние дела, более существенные и более настоятельные, сдерживают нашу тоску. Ведь тем, что там, ты будешь наслаждаться и впоследствии в течение долгой жизни — а Рим там, где находится государь. Оставить же войну незаконченной не только постыдно, но и опасно: ведь мы придадим смелость варварам, которые будут осуждать нас не за жажду возвратиться домой, а за бегство и страх. (6) Прекрасно было бы для тебя, взяв их всех под свою руку и сделав границей державы на севере океан, возвратиться домой, справляя триумф[39] и ведя в оковах пленными варварских царей и правителей[40]. {10} Этим ведь жившие до тебя римляне стали великими и славными. Не следует тебе опасаться, как кто-нибудь там не попытался бы захватить государственные дела. Ведь лучшие люди сената здесь с тобой, вся имеющаяся военная сила служит тебе щитом; все казнохранилища императорских денег находятся здесь, а память об отце обеспечила тебе вечную верность и расположение подвластных». (7) Сказав такую речь для ободрения и пробуждения лучших стремлений, Помпеян ненадолго сдержал юношу; пристыженный этими словами, не найдя разумного ответа, Коммод отпустил друзей, заявив, что тщательно обдумает наедине, как следует поступить.

John Harder написал(а):

Высказать предположение о неправильности, эллиптичности орбит-деферентов вполне возможно. Может, даже, и примут - эквант не нравился никому, включая и самого Птолемея, а тут есть хоть какой-то шанс его убрать. Но доказать... см. далее, причины те же.

Высказать-то можно, но... если оставаться в системе Птолемея, то не представляю, каким должен быть эллипс, чтобы движение совпадало с наблюдаемым и вобще возможно ли это. Гелиоцентрическая система... тут тоже проблема - как определить и обосновать ныжные параметры эллипса.

John Harder написал(а):

чтобы доказать свою теорию, Коммоду-попаданцу надо "зависнуть" в наблюдении звездного неба лет этак на тридцать. Полный анрил.

И помимо прочего - придумать разные приспособления для повышения точности измерений и скорректировать методики наблюдений. Как тот же Тихо Браге.

Пусть уж лучше Коммод что-то иное изобретает. Арабские цифры, компас...

John Harder написал(а):

Вплоть до того, что Марк Аврелий может и задуматься на тему передачи ему регалий - он-то сам безмерно уважал Птолемея, как своего современника.


Там других кандидатов не просматривается. Конечно, парочку найти можно... Но... ИМХО вряд ли.

0

13

Фрерин написал(а):

Высказать-то можно, но... если оставаться в системе Птолемея, то не представляю, каким должен быть эллипс, чтобы движение совпадало с наблюдаемым и вобще возможно ли это. Гелиоцентрическая система... тут тоже проблема - как определить и обосновать ныжные параметры эллипса.


Возможно. В обсерватории Тихо Браге как раз к этому и пришли из их наблюдений, и это было все еще в рамках геоцентрической теории. Птолемей тоже не слишком-то привязывался к равномерности движения планет, считая, что чем ближе те к Земле, тем быстрее они движутся. Если вдуматься, то это абсолютно верное предположение. И движение планет по эллипсу с несколькими фокусами в одном из которых находится центральное тело вполне в нее укладывается.

Более того, на базе эллиптичности орбит вполне можно высказать предположение о Втором Законе Кеплера - о площади секторов в единицу времени. И оно даже уложится в теорию Птолемея. А базой для этого можно взять все тот же Марс, движение которого не смог объяснить никто до Кеплера.

+1

14

Фрерин написал(а):

Кстати, вы пишите о конях, но не упомянули такю вещь, изобрести которую придет в голову любому прогрессору, севшему на тогдашнюю лошадь. О стременах.


О! Какой оказывается хороший, грамотный попаданец! Настоящий патриот Рима! Он НЕ изобрел стремена. Изобретать стремена в Риме - откровенное вредительство. Ибо социальных структур, позволяющих создать мощную конницу в Риме нет. А вот у парфян, скифов и кочевников - есть. И вообще, к великому переселению народов только стремян не хватало. А уж катафрактарии а теперь банановый! еще и со стременами - тут никому мало не покажется.
Если уж хочется прогрессорствовать в военной сфере лучше сразу изобретать порох, пропустив эпоху стремени и рыцарства как страшный сон. Хороший, вымуштрованный легион - это будет посильнее испанской терции.
А если им дать АК 47 с промежуточным патроном, римские легионы  будут поистине непобедимы.   :-)   
http://read.amahrov.ru/smile/gun_smilie.gif  http://read.amahrov.ru/smile/paladin.gifhttp://read.amahrov.ru/smile/paladin.gifhttp://read.amahrov.ru/smile/paladin.gifhttp://read.amahrov.ru/smile/paladin.gifhttp://read.amahrov.ru/smile/paladin.gifhttp://read.amahrov.ru/smile/paladin.gif

Отредактировано St-range (02-10-2012 20:59:26)

+1

15

St-range написал(а):

Ибо социальных структур, позволяющих создать мощную конницу в Риме нет.

Правда?
А иллирийские императоры и не знали!
И что, ни в Мавретании ни в Аравии ни в своей части Армении не набрать?

0

16

serGild написал(а):

Правда?
А иллирийские императоры и не знали!
И что, ни в Мавретании ни в Аравии ни в своей части Армении не набрать?


Правда. Пока нет. Предложенные провинции а) позволяют рекрутировать легкую конницу б) это таки союзные войска, а не труъ римские легионы.
На практике боеспособная конница (катафрактарии) появилась только в Восточной римской империи и уже на феодальных принципах. Вот если бы была возможность римских всадников призвать в армию и формировать из них кавалерийские части... Набрать-то бойцов на лошадях - невелик труд. Но я имел в виду именно социальные структуры, которые могли бы выставить и поддерживать постоянную боеспособность конницы.
В то же время, персы в сжатые сроки могут выставить тяжелую кавалерию. Со стременами, плотным строем и таранным ударом.

Отредактировано St-range (02-10-2012 23:53:51)

0

17

St-range написал(а):

О! Какой оказывается хороший, грамотный попаданец! Настоящий патриот Рима! Он НЕ изобрел стремена. Изобретать стремена в Риме - откровенное вредительство. Ибо социальных структур, позволяющих создать мощную конницу в Риме нет. А вот у парфян, скифов и кочевников - есть. И вообще, к великому переселению народов только стремян не хватало

Есть версия что стремена появились чуть ли не при гуннах...
Конницу - набрать можно. Тем более что если сохранить завоевания Аврелия - под контролем будет вся венгерская равнина. Идеальное место для разведения конницы.

St-range написал(а):

На практике нормальная конница (катафрактарии) появилась только в Восточной римской империи и уже на феодальных принципах. Вот если бы была возможность римских всадников призвать в армию и формировать из них кавалерийские части... Но чего нет, того нет.

Не вижу причин, мешающих создать конницу... И кстати в Византии был не совсем феодальный принцип...

St-range написал(а):

Если уж хочется прогрессорствовать в военной сфере лучше сразу изобретать порох, пропустив эпоху стремени и рыцарства как страшный сон. Хороший, вымуштрованный легион - это будет посильнее испанской терции.
А если им дать АК 47 с промежуточным патроном, римские легионы  будут поистине непобедимы.

У римлян большие проблемы с металлургией. А без развитой металлургии огнестрел не получить... Но прогресс в металлургии - это очень и очень непросто. Да и получить порох - нетривиальная задача...

Отредактировано Фрерин (02-10-2012 23:52:43)

0

18

Фрерин написал(а):

Есть версия что стремена появились чуть ли не при гуннах...

Дык это... Гунны еще не пришли.

Фрерин написал(а):

Конницу - набрать можно. Тем более что если сохранить завоевания Аврелия - под контролем будет вся венгерская равнина. Идеальное место для разведения конницы.


Да, там можно. Но пока соберешь, пока обучишь... А вдруг война?

Фрерин написал(а):

Не вижу причин, мешающих создать конницу... И кстати в Византии был не совсем феодальный принцип...

"Не совсем феодальный принцип", но уже и не античный.
Создать-то можно. Вопрос в количестве, боеспособности и ее поддержании. Для этого военные и социальные структуры придется создавать с нуля.

Фрерин написал(а):

У римлян большие проблемы с металлургией. А без развитой металлургии огнестрел не получить... Но прогресс в металлургии - это очень и очень непросто. Да и получить порох - нетривиальная задача...


Хм... Насколько мне помнится в ранних римских легионах были проблемы с некачественным оружием из мягкого железа. Но с тех пор уже время прошло, да и мягкое железо для стволов годится. Не? Посадить рабов с напильниками выпиливать мушкеты - не вижу проблем. Получить порох имея послезнание попаданца? В чем проблема? Селитру ИМХО с централизованной римской канализацией получать будет как бы не проще, чем в начальные периоды развития порохового оружия.

Отредактировано St-range (03-10-2012 00:37:20)

0

19

Арбалет бы изобрести... Причем ручной, небольшого размера.

Где-то читал, что первый прототип духового ружья был предложен еще в древнем риме во времена Птолемея, но не получил развития из-за сложности конструкции.

Порох - можно. Но не ружья и не пушки - металл слабоват. А вот ракеты - очень даже пригодятся. Для них серьезного металла не требуется.

0

20

Фрерин написал(а):

Лучше бы Коммод арабские цифры изобретал

Не все сразу, уважаемый коллега)

Фрерин написал(а):

вы пишите о конях, но не упомянули такю вещь, изобрести которую придет в голову любому прогрессору, севшему на тогдашнюю лошадь. О стременах.

И еще раз - не все сразу))

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Сергея Артюхина » Римская альтернатива.