Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Применение ОВ


Применение ОВ

Сообщений 21 страница 30 из 85

21

ВВГ написал(а):

А ведь Стас, открывая ветку, говорил о другом. О чисто моральных аспектах применения химического и бактериологического оружия.

Я даже сам засомневался, посмотрел свой первый пост... Да нет вроде всё верно.

ВВГ написал(а):

Я бы сформулировал его вопрос так:
            Имеет ли право положительный герой наших книг применять химическое и бактериологическое оружие, и при этом оставаться положительным героем?

А вот и нет! Как раз наоборот!

Орлов Гай написал(а):

Да даж хрен с ним с морально-этическим! Смысл? Типа вундервафля? Так и других НЕ МЕНЕЕ эфективных хватает.

Орлов Гай написал(а):

Вот, честно, не могу, блин, смоделировать ситуаию, когда применение ОВ не может быть, без потери эфективности, заменено другими средствами.

Орлов Гай написал(а):

А в каких случаях применение ОВ оправдано для достижения СТРАТЕГИЧЕСКИХ успехов?

оправдано не морально, а стратегически.
Моя мысль: неморальное, но на пользу, можно было бы частично оправдать. Неморальное, бесполезное - неоправдано ничем.

0

22

Polaris написал(а):

По-моему, вот здесь очень хорошо разобраны минусы химического оружия:http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava-2.shtml

Вот и я про то.

0

23

Орлов Гай написал(а):
Орлов Гай написал(а):

А в каких случаях применение ОВ оправдано для достижения СТРАТЕГИЧЕСКИХ успехов?

оправдано не морально, а стратегически.
Моя мысль: неморальное, но на пользу, можно было бы частично оправдать. Неморальное, бесполезное - неоправдано ничем.


Э... минутку, Стас!

Если стратегические успехи есть, то с точки зрения стратегии применение уже оправдано. Остается только мораль.
Бесполезное же применение любого оружия - всегда неоправдано.

Но суть остается той же. Почему надо специально оправдывать применение ОВ, а применение пулемета оправдывать не надо? Типа, пулемет - это само собой, всё нормально.
Запер выходы из деревни парой пулеметных застав, долбанул по деревушке дальнобойной артиллерией, а как перепуганные воины противника (вперемешку с еще более перепуганными мирными жителями) ломанулись наружу, положил всех из пулеметов.
Это оправдывать не надо.
А когда эту же деревушку газом залил - это надо?

В чем стратегическая разница? Разница в потерях противника измеряется количеством куриных трупов.

Собственно, в чем моральная разница, я тоже не понимаю.

Но когда наши попаданцы в Волхвах прошли через Итиль и Царьград, вырезая всё живое, их никто не осудил. А когда в Европу чуму запустили, чтобы остановить вторжение на Русь, это вызвало негативное отношения ряда товарищей (вполне нормальных людей, просто с другими взглядами на этот вопрос), в том числе и Ваше (кажется, посмотреть поленился).

PS. Что же касается чисто стратегических перспектив - еще больше зависит от ситуации. Найдется и такая, где это наиболее удачное оружие.
Например - воюем с пещерными гоблинами, подземный город, лабиринт тот еще. Сунешься с любой вундервафлей, тебя замочат только так, даже противника не увидишь. А от них ничего не надо, только бы перестали налеты устраивать. Залил пещеры газом - и всех проблем. Гоблинов нет, потерь у нас - тоже.
Стратегически - блестяще.

Отредактировано ВВГ (03-08-2013 16:34:48)

0

24

ВВГ написал(а):

Если стратегические успехи есть, то с точки зрения стратегии применение уже оправдано.

Так в том и дело, что их нет!

ВВГ написал(а):

Остается только мораль.

Остаётся убийства, ради убийства.

ВВГ написал(а):

В чем стратегическая разница? Разница в потерях противника измеряется количеством куриных трупов.

Здесь скорее схожесть. В бесполезности жертв и тупой кровожадности. Но пулемётами теоритически (и практически!) можно свести жертвы, только к необходимым, а химия... Убийство ради бесполезного убийства вот предназначение этого оружия. Положительный герой с пулемётом возможен, а с ОВ - нет.

ВВГ написал(а):

Но когда наши попаданцы в Волхвах прошли через Итиль и Царьград, вырезая всё живое, их никто не осудил. А когда в Европу чуму запустили, чтобы остановить вторжение на Русь, это вызвало негативное отношения ряда товарищей (вполне нормальных людей, просто с другими взглядами на этот вопрос), в том числе и Ваше (кажется, посмотреть поленился).

Я не протествовал. Хотя не понравилось. То же самое. ИМХО ЛИШНИЕ бесполезные жертвы.

ВВГ написал(а):

Что же касается чисто стратегических перспектив - еще больше зависит от ситуации. Найдется и такая, где это наиболее удачное оружие.

Об этом в старттопике и спросил. Пока не привели не одной. Ещё раз заострю со СТРАТЕГИЧЕСКИМ успехом в войне.
Короче, бесполезное жестокое оружие!

0

25

Орлов Гай написал(а):

Короче, бесполезное жестокое оружие!

Предвижу возражения, что всё оружие жестоко. Согласен. Это я просто эмоций добавил. Ну тогда остаётся просто: Бесполезное с точки зрения стратегии оружие.

0

26

Орлов Гай написал(а):

Об этом в старттопике и спросил. Пока не привели не одной. Ещё раз заострю со СТРАТЕГИЧЕСКИМ успехом в войне.Короче, бесполезное жестокое оружие!


Я вам привел ситуацию в поскриптуме крайнего поста.

Идет война с гоблинами (гномами, цвергами и т.д.). Как только мы начинаем их теснить, они прячутся под землю в свои пещерные города. Выкурить их оттуда очень сложно и связано с большими людскими потерями. Возможно, настолько большими, что исход войны станет под сомнение.
Просто заблокировать все выходы - так они новые роют. А кроме того, размножатся через какое-то время и снова полезут. Опять война. Опять потери.

Можно на каждый такой город по ядерной бомбе скинуть. А можно газом залить. Второе дешевле, доступнее в несамом технологичном мире, да еще, при правильном подборе ОВ, куда чище экологически.

Полностью стратегически оправданное решение.

Орлов Гай написал(а):

Здесь скорее схожесть. В бесполезности жертв и тупой кровожадности.

А если уничтожение войск противника, расположенных в этой деревне, было важной стратегической задачей? Что делать? брать деревню штурмом на саблях и терять своих людей? Стратегически всё оправдано. Чужие мирные жители дальше от сердца, чем свои солдаты.
Вот если деревня сдалась, а перебили не только пленных солдат (тут бывают ситуации), но и мирных жителей, тогда да - бесполезная тупая кровожадность. И чем расстрельные рвы Бабьего Яра лучше газовых камер Освенцима - не понимаю. По мне - так одна дрянь!

Орлов Гай написал(а):

Но пулемётами теоритически (и практически!) можно свести жертвы, только к необходимым,

Теоретически - да.
Практически... Вы всерьез считаете, что пулеметчик будет старательно высматривать в бегущей толпе, кто там какого роста, возраста и пола? Поверьте, не будет. Различие только в трофеях - живые курицы, или дохлые.

Всё-таки, у Вас именно моральная сторона дела в голове.
А у меня тут подход иной. Важен не способ убийства, а сам факт. За что, почему, кого и ради чего.
И если герой убивает просто так, ради удовольствия - то он ни разу не положительный.
А если в силу необходимости - разговор другой.
А способ убийства роли не играет (разве что мучительность смерти еще важна, но считаем равенство этого параметра).

0

27

Стас, в той ситуации, из которой возникла эта ветка (перенос СССР-41 в 1914) я с вами абсолютно согласен. Бесполезное, ненужное оружие, еще и создающее проблемы применившему.

Насчет всегда и во всем - ну нет. Ситуации, да еще в фантастике, могут быть бесконечно разные. Может оказаться и не бесполезным.

Вообще, утверждать, что что-то всегда и везде категорически бесполезно - ну очень смело!

Другой вопрос, что можно изначально строить книгу так, чтобы вопрос об ОВ не возник.
Например, в той ситуации с гоблинами - залить их города самой обыкновенной водой. Не бездонные же они. И сработает водичка не хуже ОВ. И гуманности ни на один цент не больше. Но уходит критерий наших моральных установок.
А это уже решит автор в каждой конкретной ситуации.

Отредактировано ВВГ (03-08-2013 17:27:08)

0

28

ВВГ написал(а):

Идет война с гоблинами (гномами, цвергами и т.д.). Как только мы начинаем их теснить, они прячутся под землю в свои пещерные города. Выкурить их оттуда очень сложно и связано с большими людскими потерями. Возможно, настолько большими, что исход войны станет под сомнение.
Просто заблокировать все выходы - так они новые роют. А кроме того, размножатся через какое-то время и снова полезут. Опять война. Опять потери.

Не самый удачный пример, за скобками оставлено слишком много деталей.
1. Подземное существование накладывает массу ограничений, если только автор не подвержен синдрому конструирования роялей в особо тяжкой форме. Продовольствие, освещение, вентиляция (с этим во всех фэнтези, за очень малым исключением, самые большие траблы - хронически уязвимое сооружение остается за кадром) - проблемы даже с одной позицией сильно затрудняют воспроизводство популяции, эффективность набегов сразу падает (меньше наряд сил, воины теряют боевые кондиции и т.д.).
2. Не самый гуманный метод, но как раз в данной ситуации подходит лучше всего. Противник не понимает выгоды мирного сосуществования, торговли и просто существования в разных плоскостях. По определению подземные жители не могут хорошо адаптироваться к БД на поверхности (хотя бы за счет смены погоды, времен года), и будут раз за разом терпеть поражения. Наземные жители не ставят перед собой задачу уничтожить подземников. Ранить, тяжело, с отсечением конечностей, нанесением увечий и т.п. Но не убивают, а отпускают всю эту толпу калек домой.
3. Если нет магических примочек только со стороны подземников, то они не конкуренты. А если это безмозглые гоблины, то и средства борьбы с ними не подпадают в рамки гуманно/не гуманно. Насекомых никто не спрашивает, когда распыляют ядохимикаты.

Отредактировано Zybrilka (03-08-2013 17:56:09)

0

29

Zybrilka написал(а):

за скобками оставлено слишком много деталей


Так я и не планировал тайм-лайн писать. Вопрос задан: возможна ситуация? Ответ: возможна. А детали (не большинство, ВСЕ!) - за скобками. Будет у кого желание писать такую книгу - сам продумает. И вентиляцию, и гидропонику и всё остальное.

Насчет же антигуманного метода. Если наземники не высокоцивилизованные существа, не смогут. Просто обычному солдату проще убить. Кроме того, если вы хотите завалить подземников иждевенцами - безнадежно. Кто им мешает убивать калек? Я такое использовал в "Учителе". Но там эльфов сначала пленили, а потом единовременно выбрасывали миллионы калек в родной мир. С целью морального устрашения. И только. В любом случае с ОВ проще, эффективнее и меньше своих потерь.

Zybrilka написал(а):

Если это безмозглые гоблины, то и средства борьбы с ними не подпадают в рамки гуманно/не гуманно

А почему гоблины обязательно безмозглые? Мыслят не как люди? Так и остальные расы мыслят по-своему. Тут только от автора зависит.

Я Стасу писал, что важно не какое оружие применять, а зачем применять! И гуманным оружие быть не может. Гуманным может быть человек, который это оружие держит.

Отредактировано ВВГ (03-08-2013 18:33:20)

0

30

Domini canis написал(а):

Единственный вариант, когда применение ОВ можно хотя бы допустить к рассмотрению в порядке бреда - тотальная зачистка при эпидемии.

Исключительно для дезинсекции и дератизации. И только фосфороорганика - нервно-паралитические газы (зарин-зоман и прочие Ви).
Кстати, коллега ВВГ! Это также ответ на ваш вопрос -

ВВГ написал(а):

Имеет ли право положительный герой наших книг применять химическое и бактериологическое оружие, и при этом оставаться положительным героем?

Например - зачистка лаборатории отряда 731 - где нужно радикально и эффективно уничтожить крыс и блох. Тут зарин будет вариантом выбора. Хотя, пожалуй, хлор будет поинтереснее - еще и дезинфекцию учинит, но с крайне сомнительной радикальностью.
Лично я не вижу иных морально-допустимых вариантов. При этом опираюсь не только на картинки-страшилки, но и на собственный опыт применения БОВ (в лаборатории курса токсикологии ставил опыты на крысах, впечатлило).
Насчет модели применения ОМП с гоблинами... Имею очень серьезные сомнения в адекватности модели. Для такого радикального конфликта на тотальное уничтожение одной из сторон необходимо наличие не менее радикального конфликта. То есть - должен существовать некий ресурс, который необходим каждой стороне, ничем не заменялся, при этом только наличие этого ресурса обеспечивает выживание  вида, а отсутствие - гибель. В противном случае - при получении некоего критического ущерба биологический вид запустит механизм приспособления и пойдет на весьма радикальные изменения своего поведенческого стереотипа для сохранения вида. Так что модель конфликта слишком сферично-вакуумна  и лишний раз доказывает бессмысленность применения БОВ.

Отредактировано Патологоанатом (03-08-2013 22:07:12)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Применение ОВ