Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Доморощенным танкостроителям


Доморощенным танкостроителям

Сообщений 11 страница 20 из 575

11

Дьяк написал(а):

Как бы то ни было, но начиная приблизительно с XVII века индивидуальная броня, защита бойца, начинает сдавать свои позиции и к середине XIX века, практически полностью сходит на нет в массовых армиях Европы.

Дьяк написал(а):

Но в конце того же, ХIХ века мускульная сила пехотинца и лошадиная сила кавалериста получили неожиданное подкрепление. Уже в боях англо-бурской войны был опробован укрытый котельным железом паровой трактор, вооруженный орудием,

Михаил, очень интересная тема, с удовольствием буду ждать продолжение, но у меня два вопроса:
1. М.б. лучше: "индивидуальную броневую защиту бойца"?
2. Если не ошибаюсь, сам трактор не был вооружен орудием, а было так:" И уже в ходе войны были впервые опробованы так называемые безрельсовые блиндированные поезда. Состояли они из блиндированного автомобиля-тягача, трех блиндированных повозок и двух 150-мм артиллерийских орудий. Тягач приводился в движение паровым двигателем мощностью 60 лошадиных сил. На нем имелся запас топлива - около 800 килограмм угля и 150 ведер воды. Максимальная скорость не превышала 8 миль в час.
Машина со всех сторон была защищена 6-мм листами хромоникелевой стали (вес брони - 4,5 тонны), общий же вес бронированного тягача достигал 22 тонн. Ширина ведущих колес, для повышения проходимости, составляла 61 см. На них также могли устанавливаться дополнительные съемные зубья или резцы. Для самовытаскивания могла использоваться паровая лебедка".

0

12

Игорь, спасибо, но это не книга для издания. Так, некоторые высли вслух. Может, кому-то пригодятся.

+1

13

Дьяк написал(а):

Игорь, спасибо, но это не книга для издания. Так, некоторые высли вслух. Может, кому-то пригодятся.

А мысли изложены так, что я эти страницы проглотил на одном дыхании. :cool: Очень надеюсь на продолжение, а в идеале в трансформацию в повесть.

0

14

Если уважаемый топикстартер не против,то я вклинюсь с советами для авторов.
Если автор никак не выдержит без танков до ПМВ,то вот ему пподсказки. И предостережения.
Подсказки.
Поскольку преодолеть инерцию мышления генералитета надо ,то танк должен быть преподнесен как оружие борьбы с крепостями. В военном мире имелась такая тактика взятия крепостей как "ускоренная атака Зауэра". При ней крепость старались мощно атаковать в промежутки между фортами( желательно бы еще и застать крепость в такой период,когда работы по укреплению этих промежутков не закончены),чтоб прорваться ук ее центру и тем дезорганизовать ее оборону. При этом форты в основном подавляются ,но не штурмуются.
До войны на межфортовом промежутке могли быть пара малых укреплений,не достигающих силы форта, и в лучшем случае одна долговременная батарея(погреба и казармы-убежища для пехоты не учитываем). С началом войны надо было спешно строить дополнительные укрепления и батареи, рыть окопы и рвы, ставить заграждения и пр.  На это требовалось до нескольких  тысяч рабочих на крупную крепость ( расчеты показываали до 25 тысяч и практика совпадала с ними) плюс время от двух недель и более.
То есть вероятность выхода осадного корпуса на не совсем готовую крепость существовала.
Поскольку взятие крепости приносило значительные дивиденды победителям( и,что греха таить, высшие ордена и чины генералам),то использование какого-то козыря для взятия важной крепости не противоречит генеральскому способу мышления.  http://read.amahrov.ru/smile/rofl.gif 
С другой стороны, стоимость постройки форта доходила до миллиона рублей, потому  если танковая группа для штурма ценою не превосходит батареи тяжелых осадных мортир 280мм , она допустима.
Дополнительным стимулом может служить и соображение,что даже в полевой войне войска часто и надолго месяцами сидели на одних и тех же позициях. Например ,Грант,,осаждавший Ричмонд против армии Ли,которая пыталась не дать ему прорваться глубже.
В войну 1877-78 года боевые действия близ Шипки или Аладжинских высот тоже надолго замирали. Японская война также дала пример многомесячного сидения на позициях в конце ее. А многомесячные сидения на удобной позиции давали возможность ее укрепить до уровня , мало уступающего крепости.
А раз уж для пробивания таких позиций тащат осадную артиллерию и даже затевают подземно-минную войну,то танковая группа опять же не смотрится излишеством. Ведь взятие какой-то укрепленной деревни вынуждает очистить всю долго укрепляемую позицию.
Что касается цены на пулеметы и пушки для танка- в РИА перед ПМВ было поставлено пара тысяч пулеметов,в том числе более тысячи "Мадсенов".
Посему существование в российской армии танковой группы( танки условно напоминают А7V) в количестве 6 штук- это 6 противоштурмовых пушек 57мм и 12 пулеметов Мадсена. Это вооружение не достигает вооружения ОДНОГО форта Владивостокской крепости проекта 1910 года.
То есть пробовать можно и это не будет совершенной фантастикой.
Для чего нужен танк? Исходя из вышеизложенного ,он должен при проведении ускоренной атаки на промежутки крепости помочь пехоте подавить огневые средства протвника ( уцелевшие от огня артиллерии  пулеметы противника и огонь его стрелков из окопов) и помочь преодолеть плохо разбитые проволочные заграждения противника.
Пулеметный огонь тогда уже оценили,обнаружив,что наличия пулемета в редуте не дает его взять или отобрать обратно.
Проволока тоже оценена как могила штурмующих,но еще нет научного подхода к ее преодолению(им занимались еще весь 15 год в русской армии).
Засадою будет выбор системы танка. РеноФТ-17 выглядит экономичнее ,но он весьма плохо преодолевает препятствия. у англичан с этим лучше,но гигантская лохань- очень хорошая мишень.Надо придумывать нечто среднее,которое преодолеет проволку ,засеку и мелкие треугольные рвы с проволочными сетями и не застрянет на траншеях.
Действенность огня танка- вот такая для него типовая задача. При прорыве промежутка нужно одному-двум танкам выйти на фланг форта и подавить его фланговый огонь по атакующим.
Немецкие форты вроде как не имели промежуточных капониров или полукапониров.

  http://read.amahrov.ru/smile/girl_dance.gif

+5

15

Старые форты немцев фланкировали промежутки только огнем пушек и ружей с вала. Новые малые форты были приспособлены для ружейной обороны плюс могли быть усилены одной-двумя подвижными бронекаретками Шумана. То есть на фланг должны работать от взвода до двух стрелков и от одного до четырех противоштурмовых орудий.
То есть для подавления  флангового огня малого германского форта огня двух танков вполне хватит(особенно если нет кареток Шумана). Если у нас  в танке есть 57мм пушка и пулеметы,то они смогут сбивать стрелковые бронещиты с верха вала,а огонь пулеметов помешает пехоте стрелять с вала.
Старый германский форт- уже сложно. Глядишь, и в тебя гранатой попадут.
У немцев есть более роскошные форты,но не на русской границе.
Австрийские форты.
Есть у них две крепости Краков и Перемышль с современными фортами и много укрепленных позиций вроде Львова и Залещиков с разным старым ужасом.
Посчитаем по новым. Типовые австрийские форты имеют сверху до шести башен с  орудиями плюс два полукапонира обстрела промежутков (назывались традиторами).Ну и пехота.
Для борьбы с таким крокодилами танки слабоваты. Нужны танки типа Менделеевского с 120мм морской пушкой. Поскольку не факт,что Менделеевский проползет по препятствиям,то применять танки против австрийских фортов опасно.
Другая задача- вдали от форта раздавить оставшееся проволочное заграждение и подавить сидящую в окопах пехоту мощным пулеметно-артиллерийским огнем. Пожалуй,они это смогут.
Таким образом , лучше всего применять танки для штурма немецких крепостей Торн, Грауденц, Мариенбург и частично Кенигсберг и Позен( в последних малых фортов мало).

Отредактировано AD (04-09-2013 20:51:21)

+1

16

AD написал(а):

Если уважаемый топикстартер не против,то я вклинюсь с советами для авторов.

Технология!

0

17

Простите, Сережа! Ваши советы к танкам отношения не имеют. Вы описали осадные машины. Да, согласно вашему восприятию мира они похожи на танки, но это не танки :) Другое дело, что В НАШЕЙ РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ ТАНКИ В XX веке ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ В КАЧЕСТВЕ осадных машин. Но в прошлом для осады крепости проще строить все-таки не танк :)

Отредактировано Дьяк (04-09-2013 21:58:02)

0

18

AD
Вы пишете, почему и где НЕ ПОМЕШАЛИ БЫ танки - таких мест можно найти много, а коллега Дьяк доходчиво объясняет, почему их там не могло быть. Чуть разный подход, согласитесь?

0

19

2. Классификация
Основные понятия и термины

Определение:
Танк - боевая вездеходная машина, сочетающая высокую огневую мощь, бронирование, достаточное для выполнения боевой задачи, подвижность и поворотливость, позволяющие танку максимально быстро и беспрепятственно передвигаться по полю боя и прилегающей к нему местности.

Несколько иное определение танка:

Танк - боевая гусеничная машина, обладающая броневой защитой, огневой мощью и маневренностью, обеспечиваемой подвижностью, поворотливостью и проходимостью вне дорог.

И совсем короткое:

Танк - боевая гусеничная машина, сочетающая в себе такие основные боевые свойства, как огневая мощь, защита и подвижность.

Можете выбрать для себя то определение, которое вам ближе. Об их достоинствах и недостатках мы погутарим чуть позднее

Весьма важной для понимания места танка в системе вооружений была, есть и будет КЛАССИФИКАЦИЯ ТАНКОВ.

1. По массе машины танки подразделались на легкие, средние и тяжелые.

Легкими назывались танки, доставка которых к полю боя могла осуществляться в кузове грузовика, или в автоприцепе и потому их вес ограничивался на уровне 6-7 тонн. Тяжелыми считались боевые машины, которые доставлялись в ж.д. вагоне, или на ж.д. платформе и имющие массоу свыше 30 тонн. Со временем появились также танки промежуточной массой, которые назвали средними. В конце 1920-х появились сверхмалые боевые машины, которые должны были заменить бойца. Они были расчитаны на 1-2 человек экипажа и их массе ограничивалась 3 тоннами. Такие машины получили название "танкетки" и были отнесены к сверхлегким танкам.
Со временем (к началу 1940-х) масса легких танков возросла до 18 тонн, средних - до 40 тонн и тяжелых свыше 40 тонн. Правда, в 1930-е появились и сверхтяжелые машины массой свыше 70 (до 200 и более) тонн.

2. По назначению.

Изначально все танки, как вездеходные боевые машины подразделялись по назначению на тяжелве танки прорыва, легкие танки сопровождения и танки специальных применений.
К танкам специальных применений относились машины, в которых какие-то качества приносились в жертву другим качествам.
Такими танками были радиотанки управления, артиллерийские танки (будущие САУ), инженерные танки (мостовые, танки-тральщики, танки-транспортеры личного сотава и боеприпасов, ремонтные танки и т.д.)

3. По глубине действия в отрыве от баз

Все танки с 1920-х начали делить на танки тактического звена (танк непосредственной поддержки пехоты) и танки оперативного звена (танки дальнего действия), назначение которых - действия на коммуникациях противника.

4. По вооружению

ПО вооружению выделяли танки невооруженные (как правило, это танки спецааприменений), слабо(но достаточно) вооруженные (как правило, пулеметные) и тяжеловооруженные пушкой и пулеметом (несколькими пулеметами).

Компоновка танка - это функционально обусловленное размещение комплекса вооружения, экипажа, моторно-трансмиссионной установки, элементов броневой и специальной защиты, ходовой части, систем танка и вспомогательного оборудования.

Различают общую и частную компоновки. Общая компоновка принципиально определяет число и взаимное расположение отделений танка, конструкцию корпуса и башни, что, в конечном счете, формирует внешний вид машины. Частная компоновка уточняет устройство отделений и частей машины. В процессе проектирования танка наиболее важным этапом, во многом определяющим успех проекта, является выбор общей компоновки.

Главной задачей общей компоновки является получение наиболее высоких показателей боевых свойств танка при заданных массе и габаритах. Основное компоновочное средство для решения этой задачи отечественной школы танкостроения состоит в уменьшении внутреннего забронированного объема танка при условии выполнения требований, предъявляемых к общей компоновке. Высвободившийся при этом резерв массы обычно используется для повышения уровня броневой защиты, вооружения, запаса топлива и боеприпасов.

Далi буде...

Отредактировано Дьяк (08-01-2014 02:33:04)

+10

20

Необходимые дополнения

Почему деление танков по массе долгое время считалось основным?

Потому, что масса танка автоматично определяет его ориентировочную цену, средства доставки к полю боя и возможный завод-изготовитель.

Почему сам факт наличия танков у какой-то из сторон не означает автоматичного выигрыша ею войны?

Потому, что противоположная сторона не дураки. Хороший пример. Если нецы на Сомме бежали при виде английский МК-1, то уже у Флескьер и Фонтен немцы осуществили прекрасную противотанковую оборону, выведя из строя большую часть наступавших танков, причем два из них захватили исправными.
Мне могут возразить, что альтернативщики планируют применть танки для совершенно неподготовленных людей. И на сей счет история знает ответ. Итало-эфиопская война. Итальянцы, вторгшись в эфиопию имели 7 тыс. офицеров и 200 тыс. рядовых и были оснащены 6 тыс. пулемётов, 700 орудиями, 150 танкетками и 150 самолётами. Несмотря на это до применения итальянцами химического оружия в декабре 1935 г. (хлор, иприт и фосген) итальянцы несли большие потери.
Даже в январе 1936 г. эфиопы прорвали итальянский фронт и едва не вышли в тыл главной итальянской группировке. Но 20 января итальянцы вновь массово применили химическое оружие с самолетов и перебросили подкрепления. Поражения удалось избежать, а со временем, доведя численность своих войск до девятикратного перевеса и применяя иприт в громадных количествах, склонить эфиопию и эритрею к капитуляции.

Такими были абиссинские солдаты в начале войны:
http://life-in-ussr.ru/wp-content/uploads/2013/05/ffe57df950e54.jpg

Хайле Селассие впоследствии писал:

Мы атаковали пулемётные гнёзда противника, его артиллерию, голыми руками захватывали танки, мы переносили воздушные бомбардировки, но против отравляющих газов, которые незаметно опускались на лицо и руки, мы ничего сделать не могли.

Так что ни танки ни самолеты сами по себе не явились теми козырями, что позволили итальянцам выиграть.

Захваченные итальянские танкетки и изменившиеся за полгода солдаты абиссинской армии
http://life-in-ussr.ru/wp-content/uploads/2013/05/7b57dea5527b3.jpg

Хайле Селассие считал, что не итальянские войска ивооружение, а их химия и свои же абиссинские вожди, не желавшие обороняться совместно, явились главными факторами проигрыша в войне.

Добавлю от себя еще. Само по себе техническое превосходство какой-то стороны не означает полной и безоговорочной победы. Победа может быть локальной, но тем страшнее потом будет поражение.

Почему Сталин е лез в захваты территории за пределми исторического проживания русских? Почему он почти устранился от корейской войны, не стал присоединять к СССР Монголию, не присоединил Финляндию?

Потому, что он был умным и знал, что захваченную территорию придется держать на штыках. А нахрена оно надо? Обнищаешь очень быстро! Был бы очень рад, если бы это поняли сегодняшние любители "мысленно мыть сапоги в индиском океане", "нагнуть америку" и "копать совковой лопатой алмазы в южной африке".

Но это замечание к танкам не относится.

Отредактировано Дьяк (05-09-2013 02:15:30)

+13


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Доморощенным танкостроителям