Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » проект Маршал. Третья бумажка


проект Маршал. Третья бумажка

Сообщений 1 страница 10 из 506

1

проект Маршал. Первая бумажка
проект Маршал. Вторая бумажка

0

2

Vorobei написал(а):

человек стал рабочим, в нём "пролетарская сознательность" и "пролетарский интернационализм" сами по себе не заводятся

А если не стал - так тем более. Я вот не верю ни в сознательность, ни в интернационализм. Вообще есть серьёзные сомнения в существовании таких явлений.
Во всяком случае изгнание русских из остальных республик СССР и их геноцид на Кавказе как минимум требуют от поклонников этих теорий объяснить, почему они не наблюдаются в реальной жизни. Не говоря уже о том, как сознательные рабочие вполне осознанно пошли за ельцыным и его бандой.

0

3

Dobryiviewer написал(а):

всё это крайне желательно, но в реале не существуюет

Я лично сталкивался с религиозными фанатиками.

Обычно фанатизм (экстремизм) - это обобщенное название одной из форм расстройства психики. Как это не печально, но людей с теми или иными расстройствами психики очень много.

Например, если мужчина в возрасте достаточно регулярно оперирует к тезису "убогие потомки", то есть, ругает молодежь не персонально, а как категорию, то есть очень хороший шанс того, что у него проблемы взаимопонимания с собственными детьми. Психологическая проекция личных проблем на социальные явления - нормальная и повсеместная вещь. Я думаю, что практически все искренне убежденные экстремисты (фанатики) - это люди, пережившие в своей жизни какое-то серьезное потрясение, которое их надломило. Например, голод или страх физического уничтожения. Что-то эмоционально сильное и жуткое. Своего рода психологическое застревание в проблеме с проекцией ее на всю деятельность. Человек может быть хорошим, но голову как будто клинит чем-то. Как в пословице: "Кто о чем, а вшивый о бане".

Dobryiviewer написал(а):

А если не стал - так тем более. Я вот не верю ни в сознательность, ни в интернационализм. Вообще есть серьёзные сомнения в существовании таких явлений.

Есть социологическое разделение общества, известное как 3-82-15, которое означает, что в обществе в среднем 18% популяции - маргинальные группы и 82% типичные для популяции. 3% - это выдающиеся особи (с позитивными отклонениями), 15% особи с негативными отклонениями.

Иными словами - вероятно на 100 человек для 3 человек сознательность и интернационализм будут не риторическим штампом, а чем-то важным в той или иной степени (важность ведь не логическая характеристика, а прогрессивная и может выражаться в самых широких пределах - от микроскопической до идеи фикс). Остальной популяции (97%) до фиолетовой лампочки сознательность и интернационализм в любой форме, они готовы быть сознательными, но для этого их нужно мотивировать. То есть, за свою сознательность они должны что-то получать взамен.

Но изредка действительно встречаются такие люди.
Это тоже самое, что я рассказывал про воинов. Только 2-3% от популяции обладают подходящей психикой для того, чтобы стать воином, а не военнослужащим (слугой с оружием). Причем эти 3% от популяции будут не все одинаково хороши, а лучше типичной популяции в той или иной степени. Отчасти это нашло отражение в архаичных делениях на воинов и вооруженных слуг.

Отредактировано GruneR (25-12-2013 21:31:38)

0

4

GruneR написал(а):

известное как 3-88-15

Да это то я знаю. Немного скошенное, почти нормальное распределение. Извините за нечеткие формулировки. Когда я написал

Dobryiviewer написал(а):

есть серьёзные сомнения в существовании таких явлений.

я имел в виду не наличие отдельных людей с аномально высокими моральными качествами, а массовое, около 100%  следование высоким моральным  нормам. Вот этого нет. И никогда не было. А исключения - ну конечно же есть, но именно как исключения.
Следование предположению о том, что все люди искренние коммунисты (как они описаны в коммунистической пропаганде) даёт примерно такую же, с точки зрения адекватности,  картину мира, как представление об авиации, что там все Покрышкины или мнение о каждом враче, что он Авиценна, а каждая сиделка  - мать Тереза.   
Живой человек несколько менее идеален, чем это описывалось советской пропагандой. Можно сказать "к сожалению", можно не говорить, но факт того, что в

GruneR написал(а):

3-88-15,

88% людей эгоистичные обыватели опровергнуть невозможно.
Чтобы не быть неправильно понятым по поводу интернационализма: я работал в приёмной комиссии и с утра до вечера разговаривал с людьми, в том числе - с беженцами из республик. Везде было изгнание на грани геноцида, кое где просто геноцид. Так что о степени интернационализма в СССР сужу почти из первых рук - из общения с людьми, многие из которых смогли уехать с тем, что было одето на тело. После грабежей, избиений и изнасилований люди как то слабо верили в том, чем их пичкали пропагандисты советского времени. Наоборот, высказывались как то неправильно, не политкорректно.

0

5

Dobryiviewer написал(а):

Много ли людей искренне ставящих преданность делу выше преданности коммунизму в рамках личной квартиры?
Мы обсуждаем роман, в нём желательно описывать мир хоть как то похожий на реальный с персонажами, походящими на живых людей.
Можно ли описать хоть как то интересно и правдоподобно мир искренних коммунаров? Притом, что в жизни мы их как то не встречали.

1 Не понял смысла предложения.
2 Целиком и полностью согласен.
3 Представление не имею, да и зачем?

Dobryiviewer написал(а):

Следование предположению о том, что все люди искренние коммунисты (как они описаны в коммунистической пропаганде) даёт примерно такую же, с точки зрения адекватности,  картину мира, как представление об авиации, что там все Покрышкины или мнение о каждом враче, что он Авиценна, а каждая сиделка  - мать Тереза.

Да люди не идеальны, но кто мешает стремится к идеалу по мере своих сил? Просто сейчас у каждого может быть свой идеал, для кого-то это известность, для кого-то богатство и т.д.

Dobryiviewer написал(а):

Так что о степени интернационализма в СССР сужу почти из первых рук - из общения с людьми, многие из которых смогли уехать с тем, что было одето на тело.

Как раз Вы судите о степени интернационализма после распада СССР, в крайнем случае последних лет его существования. Это очень показательно, то есть люди жившие во времена СССР, старались выглядеть лучше чем были на самом деле и когда СССР распался, те же самые люди стали зверями. Кто его знает сколько времени нужно, что-бы стремление выглядеть как "настоящий советский человек" превратило желающих или их потомков в "советских людей", может сто лет, может меньше сейчас уже не узнать.

0

6

Dimitriy написал(а):

1 Не понял смысла предложения.

Это цитата из стругацких "понедельник начинается в субботу". Там Привалов объясняет почему у магов уши зарастают: потому что они строят коммунизм на своём, отдельно взятом участке.

Dimitriy написал(а):

Да люди не идеальны, но кто мешает стремится к идеалу по мере своих сил?

Тут я не понял мысли. Вам никто не мешает стремиться куда угодно. Проблема всех утопий в том, что основная масса реальных людей стремится исключительно к личному благополучию, отмахиваясь от пристающих правильными фразами.  Поэтому никогда не было (в значительных количествах) ни  искренних христиан, ни подлинных мусульман, ни  настоящих коммунистов. Власти требовали денег и поклонения, люди говорили, что от них надо и платили, чтобы не пострадать. Как Вы справедливо отметили "люди не идеальны". Они такие, какие есть, а не такие, каких изображают/воображают немногочисленные фанатики. Мудрый человек написал:

Vorobei написал(а):

Конформист даже более убедительно изображает приверженность "официальной идеологии", нежели чем человек, реально её осознающий.

По второму вопросу

Dimitriy написал(а):

сколько времени нужно, что-бы стремление выглядеть как "настоящий советский человек" превратило желающих или их потомков в "советских людей",

позволю себе высказать предположение, что речь идёт минимум о десятках, а может быть и  о сотнях лет.
Хотите зарисовку? Без особых ужасов. У русской семьи ограбили соседей, изнасиловали дочь. Они поняли намёк, стали распродавать имущество. За двухэтажный дом им дали на билет для сына. "Чтобы не сожгли при отъезде". Примеров сотни, все такого типа. Сейчас те же люди заполонили наши города, требуют мечети, "уважения к их культуре", мест в школах, больницах....

0

7

Dimitriy написал(а):

Да люди не идеальны, но кто мешает стремится к идеалу по мере своих сил?

Нужно ставить реальные цели для реальных людей. ИМХО идеалы - это близкие родственники сферических коней в вакууме.

ИМХО - нужно стремиться к лучшему, а не к идеалам.

Igor_Sergeevich написал(а):

Отлично, примем эту "демократическую правду" за абсолютную истину.

Давайте вы не будете передергивать и приписывать мне то, что я не говорил.

Igor_Sergeevich написал(а):

Но тогда, почему информации об этой ломке удивительна для Сталина?

Так он и недоволен ее провалом. Не удалось сделать сходу классовое преобразование.

Ведь доклады ему поступали очень разные. Вы почитайте что говорилось в 1934 году. Никогда не задумывались, почему планы первых двух пятилеток практически полностью провалились? Просто у многих политических ака партийных руководителей тех лет было слабенькое ощущение реальности. Много фальши. Много бравурных докладов. Взять хотя бы знаменитый рапорт в Москву о том, что армия готова к войне с Финляндией. Люди грезили революционными категориями и иллюзиями глобальных перемен в мировом масштабе. Даже война не смогла их приземлить. Вспомните гомерическое выступление Хрущева, который заявил, что в СССР построен развитой социализм и теперь пора бы строить коммунизм.

Igor_Sergeevich написал(а):

Кроме того, 1937 год - это года ситуация в целом успокоилась, протесты сократились до минимума, самых одиозных директоров выгнали и посадили, остальные подучились, а главное, производство зерна растет.

Если ты смог приложить огромные усилия, чтобы удержать раскаленный пар в кастрюле, удерживая крышку всем своим весом и превозмогая боль, то это не значит, что проблема пропала, это значит, что система достигла равновесия. Однако это не говорит, что был достигнут нужный результат. Не лучше ли сбавить огонь и варить дальше на медленном огнем, вместо того, чтобы навалившись всем телом и обжигая пальцы держать крышку? А представьте, если в это время на кухню зайдет сосед и начнет пинать вас по почкам. Какой шанс того, что вы удержите ситуацию под контролем? Вот и не удержали. Получив сначала в 1945 году Пирову победу, а потом в 1991 тотальное поражение с сильными территориальными потерями (потеряли 23,6% территории).

Надеюсь я смог описать достаточно аллегорично, чтобы вы меня поняли.

Если чему-то нельзя противостоять - это что-то нужно возглавить и направить в нужное русло. У нас же партийные руководители наломали много дров. Попытка в лоб перекроить крестьян в рабочих тоже самое, что попытка развернуть сибирские реки на юг.

Отредактировано GruneR (25-12-2013 23:01:18)

0

8

Arvendeil написал(а):

И какие же потрясения перенесла "золотая молодежь" 19-о века, которая считала модным быть в среде бомбистов?

У каждого был свой путь. Впрочем, 19 век в этом плане век особый. Чего стоит весьма обширное увлечение наркотическими средствами, считавшимися вполне нормальными вещами. Вы про "балтийский коктель" слышали? А про стремительный рост "водочного бюджета" перед началом ПМВ?

0

9

Igor_Sergeevich написал(а):

Давайте сравним данные группами по 6 лет сразу после гражданской войны.
Итак:
1923-1928, Сумма - 403.0 млн. тонн, среднее за год - 67.2 млн. тонн.
1929-1934 Сумма - 410.8 млн. тонн, среднее за год - 68.5 млн. тонн.
1935-1940 Сумма - 501.5 млн. тонн, среднее за год - 83.6 млн. тонн.
То есть, прибавка за первые 6 лет ~ 2%, за вторые 6 лет ~ 24%.
Таким образом, положительный результат налицо!

Не правильно считаете. Непонятно что вы высчитываете. :)

Считать подобные показатели нужно не в абсолютных показателях, а в относительных. Тут есть две формы: первая тонна продукции на человека в год и вторая: тонн продукции на га угодий.

В 1923 году в СССР население составляет ~ 141 млн. человек.
В 1940 году в СССР население составляет ~ 172 млн. человек. * без учета Прибалтики

С 1923 по 1940 год население выросло с 141 до 172 млн. человек, то есть, прирост составил 31 млн. человек или 21,98%. При том, что производство зерна выросло с 67.2 млн. тонн до 83,6 млн. тонн, то есть на 16,4 млн. тонн или 24,4%. Рост? Рост. Но вот то, какой он - очень большой вопрос.

В 1923 году в СССР население составляет ~ 141 млн. человек; производство зерна 56,6 млн. тонн - 0,40 тонны на человека в год
В 1928 году в СССР население составляет ~ 148 млн. человек; производство зерна 72,3 млн. тонн - 0,48 тонны на человека в год
В 1929 году в СССР население составляет ~ 150 млн. человек; производство зерна 71,7 млн. тонн - 0,48 тонны на человека в год
В 1930 году в СССР население составляет ~ 151 млн. человек; производство зерна 83,5 млн. тонн - 0,55 тонны на человека в год
В 1931 году в СССР население составляет ~ 153 млн. человек; производство зерна 69,5 млн. тонн - 0,45 тонны на человека в год
В 1932 году в СССР население составляет ~ 154 млн. человек; производство зерна 50,1 млн. тонн - 0,32 тонны на человека в год
В 1933 году в СССР население составляет ~ 156 млн. человек; производство зерна 68,4 млн. тонн - 0,43 тонны на человека в год
В 1934 году в СССР население составляет ~ 157 млн. человек; производство зерна 67,6 млн. тонн - 0,43 тонны на человека в год
В 1935 году в СССР население составляет ~ 159 млн. человек; производство зерна 75,0 млн. тонн - 0,47 тонны на человека в год
В 1936 году в СССР население составляет ~ 160 млн. человек; производство зерна 56,1 млн. тонн - 0,35 тонны на человека в год
В 1937 году в СССР население составляет ~ 162 млн. человек; производство зерна 97,4 млн. тонн - 0,60 тонны на человека в год
В 1938 году в СССР население составляет ~ 165 млн. человек; производство зерна 95,0 млн. тонн - 0,57 тонны на человека в год
В 1939 году в СССР население составляет ~ 168 млн. человек; производство зерна 82,5 млн. тонн - 0,49 тонны на человека в год
В 1940 году в СССР население составляет ~ 172 млн. человек; производство зерна 95,5 млн. тонн - 0,55 тонны на человека в год * без учета Прибалтики (с ее учетом хуже, 20 млн. населения все-таки - 0,49 тонны)

Как вы видите, интегральный показатель растет, но очень медленно и слабо. Для сравнения:

В 1959 году в СССР население составляет ~ 209 млн. человек; производство зерна 125 млн. тонн - 0,59 тонны на человека в год
В 1986 году в СССР население составляет ~ 280 млн. человек; производство зерна 210 млн. тонн - 0,75 тонны на человека в год

В 1913 году в Российской Империи (без Финляндии) население составляет ~166 млн. человек; производство зерна 92,3 млн. тонн - 0,55 тонны на человека в год

Это не чудный показатель, взятый с потолка. Такие сведения даются и из официальных источников. Вот, например, сравнительная таблица.
http://i.imgur.com/HNu6yuE.jpg

Наложите эти показатели на рост площадей посевов зерновых
- 1928 - 113 млн. га
- 1940 - 150,6 млн. га
- 1986 - 210 млн. га

И получите, что
В 1928 выходит в среднем 0,63 тонны на 1 га
В 1940 выходит в среднем 0,63 тонны на 1 га
В 1986 выходит в среднем 1 тонны на 1 га

Как ни крути...

Отредактировано GruneR (26-12-2013 00:29:30)

0

10

Arvendeil написал(а):

По этому принципу ГГ должны были грохнуть еще в Испании, ибо он один кричит Сталину "Пожар" на фоне "Все хорошо, прекрасная маркиза".

Именно по этой причине я авторским произволом выдвинул раньше времени Берию и несколько изменил позицию Мехлиса.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » проект Маршал. Третья бумажка