Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Хиты Конкурса соискателей » Алексей Кулаков Наследник-4


Алексей Кулаков Наследник-4

Сообщений 41 страница 50 из 945

41

Цоккер написал(а):

В том-то и дело, что никакого СУДОПРОИЗВОДСТВА нет.
Если бы ГГ, прямо с седла, выслушал обвинительницу, возможно - выслушал бы обвиняемого, и возгласил что-то типа:

Я конечно еще не полностью переделал прошлую выкладку, но даже по старому тексту:
1. Судопроизводство было. Просто тогда адвокаты/прокуроры/прения сторон/экспертиза были мало распространены. Дмитрий выслушал сторону обвинения, свидетелей (при необходимости) у него вагон и маленькая тележка --- Багаутдина ведь не в сауне с девочками взяли, а тогда, когда он ясырь гнал и сам торопился на соединение с основными силами. То есть сам факт преступлений налицо, и оспорить его крайне трудно.

Цоккер написал(а):

Властью, данной мне Государем Всея Руси, повелеваю выдать душегуба головой девице Аглае

2. Ему власть дана по праву рождения. Более того, судить и поддерживать закон и порядок есть его прямая обязанность, которую он в некоторых случаях МОЖЕТ переложить на доверенное либо выборное лицо. И любой другой царевич может, а иногда и ОБЯЗАН судить и восстанавливать установленный царем порядок.

Цоккер написал(а):

А то, что мы видим сейчас - девица что-то сказала ГГ, он что-то прошептал ей в ответ - судопроизводством не является. Суда как такового нет, а есть бессудное решение - хотя и не противоречащее Судебнику. А, как отметил коллега Орлов Гай, государственной власти в данном случае вредит именно нарушение процедуры.

Что есть суд в вашем понимании? Дмитрий процитировал Судебник, вокруг него полно свидетелей как преступления, так и "полевого судопроизводства", и в глазах всех окружающих он сам уже вполне дееспособный и разумный правитель. Именно по ЕГО знаку девушке подали плетку - для боярской общественности этого более чем достаточно. А если рассматривать СОВРЕМЕННЫЙ нам суд, с его процессуальными нормами, гарантированной защитой и презумпцией невиновности - тогда да, он не состоялся.
Кстати, железобетонно установленной процедуры тогда попросту не было - все решалось судьями и исполнителями на местах согласно собственному разумению и традициям. Если они, конечно, не шли в разрез с Судебником и царскими указами.

Отредактировано Кулаков Алексей (17-11-2014 23:39:45)

+2

42

Орлов Гай написал(а):

Вы правда разницу не понимаете? Девушка заинтересованное лицо, и грубо говоря даже палачом в этой ситуации назначать, приказывать не правильно. Ибо понятно судит и карает она не повелением государя, а собственной волей. А у ж так как в тексте и вовсе. ГГ просто отдал право правосудия стороннему лицу.

Укажите пожалуйста, где девушка судит своей волей? А то я как не искал, все неудачно.
Сам ГГ свое право судить и назначать исполнителей своей воли никому не отдавал - сам осудил, сам  назначил вид ПЕРВОЙ казни, и сам определил исполнителя.

Орлов Гай написал(а):

Почти уверен, что государственник Грозный целенаправленно изъял подобные нормы. Потому что государственник.

Изъял в первую очередь потому, что "выдача головой" провоцировала кровную месть.
И еще.

Орлов Гай написал(а):

Вспомнилось, как Красницкий в Отроке очень точно ухватил чем казнь по суду, отличается от мести

Ваш пример некорректен. Дмитрий судил мурзенка не в запале, в полном соответствии с нормами существующего тогда Закона, а выбор конкретного разового исполнителя есть часть его никем не оспариваемого права, вытекающего из статуса старшего царевича.

+1

43

Кулаков Алексей написал(а):

Цоккер написал(а):

    Властью, данной мне Государем Всея Руси, повелеваю выдать душегуба головой девице Аглае


2. Ему власть дана по праву рождения. Более того, судить и поддерживать закон и порядок есть его прямая обязанность, которую он в некоторых случаях МОЖЕТ переложить на доверенное либо выборное лицо.

В данном случае я хотел обратить внимание не на упоминание Государя, а на соблюдение ритуала, именуемого Судопроизводством.
Для примера: если царь Иван Грозный, выглянув среди ночи в окно из своих палат, увидит поджигателя и прикажет псарям затравить его собаками - это будет решение царя, безусловно правомерное и принятое для поддержания закона и порядка, но не приговор суда. Суд - это ПРОЦЕДУРА.

+1

44

Кулаков Алексей написал(а):

Укажите пожалуйста, где девушка судит своей волей? А то я как не искал, все неудачно.
Сам ГГ свое право судить и назначать исполнителей своей воли никому не отдавал - сам осудил, сам  назначил вид ПЕРВОЙ казни, и сам определил исполнителя.

Кулаков Алексей написал(а):

выдать головой

!!!
Ещё раз повторю

Орлов Гай написал(а):

Чисто теоретически девушка может сейчас просто отпустить преступника. И будет в своём праве.

Сделает или нет это другой вопрос. Но она вправе. Потому что гг отказался от своего права карать.

Кулаков Алексей написал(а):

Изъял в первую очередь потому, что "выдача головой" провоцировала кровную месть.

Изъял, потому, что понимал, право карать должно быть только у государства. И передавать это право желающим, какие бы у них основания не были, для централизации плохо.

Кулаков Алексей написал(а):

Ваш пример некорректен. Дмитрий судил мурзенка не в запале, в полном соответствии с нормами существующего тогда Закона, а выбор конкретного разового исполнителя есть часть его никем не оспариваемого права, вытекающего из статуса старшего царевича.

Мой пример как раз об этом. Мишка в Отроке судил с холодной головой, но исполнение приговора доверил заинтересованному лицу, а Дёмка как раз в первую очередь не исполнял приговор, а продолжал драку. И девушка у вас грубо говоря "продолжает драку". Одного из драчунов связали, лишили оружие, второму дали оружие и разрешили продолжить драку. Оно в этой ситуации, может и справедливо, но, судом, правосудием тут и не пахнет. И гг как государство, обязан думать не только о справедливости, но и о правосудии.
Своё мнение высказал уже не раз, а как писать воля автора.
Считаю это косяком гг. Ошибкой как правителя.
Судебные поединки, выдача головой, кровная месть и пр пережитки родоплемённого строя вредны для централизации, все умные правители это понимали. Передача функций правосудия заинтересованному лицу - плохо для исполнения правосудия. Возможно суд в этом случае и будет в соответствии с законом, но в первую очередь судья/палач будут думать не о законе, а будет "продолжать драку" просто в более выгодных для себя условиях.

Отредактировано Орлов Гай (18-11-2014 00:00:56)

+1

45

Не могу понять смысл спора, по моему всё предельно ясно, преступник пойман, доказательства на лицо, наследник осудил, назначил наказание и исполнителя. О чём спорить?

+2

46

Цоккер написал(а):

В данном случае я хотел обратить внимание не на упоминание Государя, а на соблюдение ритуала, именуемого Судопроизводством.

Это да, признаю --- ритуал соблюли не в точности.

Орлов Гай написал(а):

!!!
Ещё раз повторю
Орлов Гай написал(а):
Чисто теоретически девушка может сейчас просто отпустить преступника. И будет в своём праве.
Сделает или нет это другой вопрос. Но она вправе. Потому что гг отказался от своего права карать.

Ну, я уже говорил, что кусок с Русской Правдой/Судебником будет переделан. А насчет теоретики - ее родных убили, саму изнасиловали. Как выяснилось, девица вполне боевая и мстительная. Так что насчет отпустить...  http://read.amahrov.ru/smile/butcher.gif 

Орлов Гай написал(а):

Мой пример как раз об этом. Мишка в Отроке судил с холодной головой, но исполнение приговора доверил заинтересованному лицу, а Дёмка как раз в первую очередь не исполнял приговор, а продолжал драку. И девушка у вас грубо говоря "продолжает драку".

Дмитрию восстановление справедливости в данном конкретном случае не сильно интересно - он смотрит и оценивает свою новую ученицу. Но!
Я повторю в последний раз - как наследник трона он ВПРАВЕ судить, и назначить того исполнителя своей воли, которого захочет. И никакой передачи властных полномочий я в упор не вижу.

+1

47

Разбираемая процедура - лишь 1 из сторон вскрытой проблемы. Другая и, пожалуй, важнейшая - та, что так можно "казнить" вообще всех повязанных ногаев. Ибо все они совершали одинаковые преступления, и вина сомнений не вызывает. Свидетелей - куча, желающих осуществить "казнь" - столько же. Почему тогда их всех не порешить? Почему только Аглае такая милость? Методологически неправильно.
Я то только за, и навалять бы на все выкупа, эту мразоту надо вырезать под корень. Но что воины скажут, без денег оставшись?
Если сейчас в ноги к ГГ кинется толпа обездоленных, с просьбами слезными совершить справедливость по великой милости его - что он скажет им? Отказать? А почему? Разрешить? А не жирно?

Отредактировано Леонард ви Британния (18-11-2014 00:48:57)

+1

48

Кулаков Алексей написал(а):

А насчет теоретики - ее родных убили, саму изнасиловали. Как выяснилось, девица вполне боевая и мстительная. Так что насчет отпустить...

Да понятно, что не отпустит. Я говорю о том что имеет право отпустить! Потому что казнит преступника не волей гг, а своей волей и властью, которую ей, (ни разу не представительнице власти) передал гг своим решением. Он ей это право передал.

Кулаков Алексей написал(а):

Я повторю в последний раз - как наследник трона он ВПРАВЕ судить, и назначить того исполнителя своей воли, которого захочет. И никакой передачи властных полномочий я в упор не вижу.

Да вправе он, вправе! Он вправе вообще всех присутствующих, не только ногаев, казнить, отпустить, наградить... Что угодно в праве.
Но он применяет плохой закон. Пусть справедливо, но не правильно применяет. А это косяк. Косяк КАК ПРАВИТЕЛЯ! Который должен думать не только о справедливости или как "оценивать новую ученицу". Он должен думать и о законах. В первую очередь о законах. О правильных законах! И показывать пример их соблюдения.
Иначе ваш герой прогрессор, миссия, просто лекарь "оценивающий новую ученицу"... кто угодно, но не правитель! Вернее, плохой правитель.

+1

49

Леонард ви Британния написал(а):

Но что воины скажут, без денег оставшись?

Воины на самом деле больше и вернее получат, если ГГ своей рукой наградит тех, кто взял действительно ценных пленников, а у остальных выкупит простых нукеров по цене холопа. Всей возней с гонцами, пересылкой выкупа и т.д. могут разве что княжата да выходцы из сильных боярских родов заниматься. А обычный дворянин-помещик, а тем более простой ратник не имеет такой возможности. Хлопот больше.
А дальше по хорошему никого не отпускать - мурз и сотников под топор, как организаторов, предварительно допросив на всякие интересные темы, естессно. Ну разве что кто из пленников вступится за особо добродушного, благородного и совестливого... Вряд ли конечно найдется, но может автору пригодится такой татарин, его же и в службу ГГ взять может. Простых нукеров в холопы за засечную черту, а лучше даже северней Москвы, оттуда не больно-то побегаешь до родной степи.

Отредактировано Dylan (18-11-2014 01:50:42)

+2

50

В третий (блин!) раз переделал/дополнил прошлую выкладку.

— Это ты!!!
Два крепких, сильных и жилистых воина с заметным трудом скрутили одну вроде как слабую девицу — их мотало и дергало так, будто они пытались остановить и удержать широкоплечего мужика.
— Так что, может, уже пойдем?
Шикнув на ближника, царевич словно зачарованный продолжил глядеть на юную девушку. Вот она успокоилась, позволив вздеть себя на ноги, дернула головой, отбрасывая прочь иссиня-черные пряди волос, искривила полные губы в улыбке… И вновь рванулась к степнякам. Правда, все с тем же результатом — ее перехватили, скрутили, и после недолгой возни вновь повалили оземь.
— Вот же оглашенная!
Скопин-Шуйский, стоящий рядом с царским первенцем, невольно скользнул взором по округлым бедрам бешеной девки, слабо прикрытым задравшейся поневой. Оценил их, одобрительно кашлянул и скосил взгляд на царственного ровесника, оценивая его реакцию. Наконец-то государь-наследник начал проявлять мужской интерес! Говорят, царь Иоанн Васильевич девичьей сласти впервые изведал в тринадцать лет — так что пора бы уже и Димитрию Иоанновичу…
— Да угомонись ты уже!..
Проследив взгляд царственного ровесника, княжич слабо удивился — он бы мог поклясться на чем угодно, что царевич смотрел аккурат на черевное сплетение девицы. И был полностью прав, ибо Дмитрий и в самом деле заворожено следил за тем, как у недавней полонянки зарождается слабенькая искорка средоточия. Вот она засияла чуть-чуть поярче, вспыхнула еще раз — и начала медленно затухать.
— Может ей руки скрутить?
Моргнув, сереброволосый юноша сбросил наваждение и подошел ближе, внимательно прислушиваясь к буре чувств. Глянул на того, кто вызывал в девушке столь исступленно-жаркую ненависть, оценил отсутствие оттенков безнадежности, попробовал на вкус ее твердую решимость, приправленную мстительностью и явным умом.
«Хочу!!!».
По легкому жесту-повелению детишек увели прочь, а будущую ученицу аккуратно подняли и даже слегка отряхнули, словно невзначай шлепнув по тугой ягодице. Отпустили ее руки, но попытавшись дернуться вперед, девица растерянно заморгала: тело странно онемело и напрочь отказывалось слушаться. Новый жест, и к царевичу подвели одного из знатных ногаев.
— Ты ищешь справедливости?
Разом забыв обо всем, недавняя полонянка резко кивнула головой.
— В чем ты обвиняешь этого татя? Можешь говорить.
Правильно истолковав легкую заминку, Дмитрий шагнул поближе — и не стал проявлять недовольство, когда искательница правды мало что не уткнулась носом в его ухо.
«Старших родичей перебили, младшего брата в полон забрали, саму изнасиловали — и не сломалась!».
Внимательно оглядев нежданный подарок судьбы, и слегка покосившись на ее обидчика, которому как раз увязывали спереди руки, царственный юноша тихонечко вздохнул. Про себя.
«Понятно, отчего этот орел кривоногий самолично испортил столь ценную добычу — наверняка решил пополнить свой гарем строптивой красавицей».
— Этих увести.
Пребывающих во власти ноющей боли степных князей, и их уменьшившееся в числе сопровождение тут же утащили прочь — а оставшийся в одиночестве племянник Табан-мурзы со скрытой тревогой огляделся.
— Судебник гласит: любой разбой карается смертной казнью, из имущества головника возмещается урон претерпевшего татьбу, остальное же уходит в казну. За покражу скота и иное воровство, связанное с душегубством — тако же.
Сделав паузу, чтобы его слова дошли до всех (в том числе и подтянувшейся на нежданное развлечение свиты), царевич тихо спросил:
— Как твое крестильное имя, и как звалось твоя деревенька?
— Аглайка…
Едва слышно всхлипнув, юная селянка на удивление твердо закончила:
— Гуреевкой все называли.
— Девица Аглая, подтверждаешь ли ты, что сей мурзенок Багаутдинка с подручными татями своими творил душегубство и разбой в деревне Гуреевке?
— Да!
Вытянув боевой нож с пояса излишне расслабившегося постельничего стража, девушка замерла. И не от того, что ее оружную руку тут же перехватили и больно зажали — просто тело на одно длинное мгновение перестало ее слушаться.
— Оставьте ей нож. Что ты хотела утворить с ним, дева?
Дернувшись, когда странное оцепенение прошло, Аглая сквозь набухающие слезы призналась, что мечтает взрезать кое-кому горло, причем обязательно — своими собственными руками.
«Еще и крови не боится!.. Хорош подарок. Ладно, теперь небольшое представление для зрителей».
— А о душе своей ты подумала?!..
Неожиданным рывком прижав к себе мстительницу, Дмитрий вдохнул идущий от волос горьковатый запах полынного мыла, и сам коснулся губами нежного ушка:
— Успокоится ли она, если отпустишь этого душегуба столь легко и быстро? Простишь ли ты себе такое попущение?..
Из бессильно повисшей девичьей руки выскользнул-выпал короткий клинок, заблестев под лучами вечернего солнца. Выразительный жест Дмитрия, и в опустевшую ладошку бережно вложили плеть со свинчаткой на конце — сам же он положил руки на девичью талию, крайне осторожно делясь своей силой с новорожденным средоточием.
— Покажи мне, дева, как ты любила ушедших родичей. Покажи, как ты умеешь ненавидеть тех, кто их отнял!
Легкий толчок, и живая стрела по имени Аглая в пять шагов настигла свою цель, сходу зацепив свинчаткой безусое лицо недавнего мучителя.
Сш-шлеп!
— А!..
Сш-шлеп! Сш-шлеп!!!
Умения у нее было немного, это правда. Зато ярости было хоть отбавляй, а проблему с силами Дмитрий взял на себя, отчего каждое второе-третье касание свинчатки вспарывало одежду и плоть, напитывая плетеную кожу свежей кровью. Кровью, чьи капли потихонечку смывали ее боль, принося вместо нее странное тепло в животе и груди…
Сш-шлеп!!!
— Веселитесь?..
К задержавшемуся у палаток лазарета царевичу и его ближникам потихонечку присоединялась Большая свита. Захарьины-Юрьевы, Челяднины, Курбский, Шереметев, два княжича Сицких, являющихся дальними родственниками со стороны покойной царицы Анастасии, княжич Палецкий и еще чертова дюжина представителей наиболее знатных и богатых княжеских и боярских родов царства Московского.
— Это кого там охаживают?
— Когда за стол-то сядем?..
— Неумеха! Я раз волка с одного удара упокоил, а эта дурында все возится.
— Эка невидаль, волка. А двух куропаток не хочешь? Прямо из под копыт вспорхнули, а я их — р-раз!!!
— Молчать рядом с лазаретом!
Не выдержав, наследник трона все же рявкнул на Большую свиту. А затем и вовсе двинулся вперед — нет, он бы с превеликим удовольствием и дальше отслеживал и накачивал силой девичий Узор, но кто ему это позволит?..
— Ждите здесь.
Пока еще живой племянник Табан-мурзы в своих попытках избежать от жгучей муки отдалился от крайней палатки с красным крестом на целых двадцать шагов — но помогло ему это мало.  Конечно, большая часть ударов пришлась на подранные штаны-шаровары и стеганный кафтан без рукавов — но и той малости, что дошла до тела, вполне хватило. Залитое кровью лицо, исполосованные руки и низ живота… И горло, по прежнему отказывающееся выдавать громкие крики. Зачем же тревожить покой раненых порубежников ногайскими воплями?
— Хорошая девочка.
Забрав и отбросив в сторонку отяжелевший от горячего багрянца кнут, Дмитрий слегка подтянул ее к себе.
— Тебе легче?
Шапка некогда иссиня-черных, а теперь седых волос дрогнула в молчаливом согласии. Положив руки на гибкую талию, царевич стал еще чуть-чуть ближе, распорядившись вполголоса:
— Лекаря сюда!
Почувствовав, как тело под руками напряглось, четырнадцатилетний целитель едва заметно улыбнулся:
— Ты ведь не хочешь, чтобы он умер…
— Хочу!!!
Развернув девицу к себе лицом, первенец великого государя ласково улыбнулся:
— Умер до того, как сядет на кол?
Взяв затянутой в черную замшу перчаткой подбородок, Дмитрий слегка его поднял — так, чтобы ее зеленые глаза попали в плен его синих омутов, медленно наливающихся пугающей чернотой.
— Хочешь служить мне?
Едва заметно вздрогнув, юная девушка слегка отстранилась — но только для того, чтобы согнуться в земном поклоне.
— Вот и чудно… Ученица Аглая.

+19


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Хиты Конкурса соискателей » Алексей Кулаков Наследник-4