Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Внутренний дворик » День первый, день последний


День первый, день последний

Сообщений 31 страница 40 из 45

31

Rimma 2610 написал(а):

которого не было.

Уважаемая Римма, когда писатель и читатель начинают спорить было или не было, и понимать надо так, а не этак, то прав всегда читатель. Ибо автор пишет для читателя и не смог ясно передать, что было, что не было и как это надо понимать. А в остальном вы правы

Орлов Гай написал(а):

мне лично просто лень

Но есть критика заклёпочника, есть критика самой идеи. ИМХО второе важнее.
Да, делать бухгалтера сволочью, а спеца именно таким как описан это воля автора.
Просто мне это показалось подсуживанием и противопоставлением.
Воля автора описывать как он хочет, воля читателя понимать так как он видит из текста.
Если автор хочет чтобы читатель понял правильно (если автор хочет!) он должен делать это не в комментах а в тексте. Коменты под рассказом не публикуются. ;)

0

32

Орлов Гай написал(а):

Ибо автор пишет для читателя

Ну, бывают разные авторы. Я пишу всегда для себя. То, что интересно мне самой и отражаю те моменты, которые мне показалось важным отразить в тексте. По читательским откликам могу что-то скорректировать,  но менять текст, потому, что этого хочет читатель, теперь принципиально не буду. Правило "Клиент всегда прав" даже не во всяком магазине работает, в ресторанах меню определяет хозяин, а блюда готовят повара, не говоря уже о больницах и правоохранительных органах. И не очень понимаю, почему это же правило должно работать в литературе.

Орлов Гай написал(а):

Да, делать бухгалтера сволочью, а спеца именно таким как описан это воля автора.

ВОт в упор не понимаю, почему бухгалтер - сволочь. Видимо, мы с Вами по-разному смотрим на мир.

Орлов Гай написал(а):

Если автор хочет чтобы читатель понял правильно (если автор хочет!) он должен делать это не в комментах а в тексте. Коменты под рассказом не публикуются.

Но это не значит, что читатель не должен думать над текстом. Вот к сожалению, современный читатель благодаря валу "одноразовых книг" именно думать и отвыкает. Привык, чтобы ему в рот положили уже разжеванный до состояния манной каши текст, который остается только проглотить и открыть рот за новой порцией.  :(
И еще - такой размышлизм в сторону: на многих литплощадках замечаю, что нынешний читатель отвык от сложных героев. Хороший- плохой, злой-добрый. Всё, что не вписывается в простенький шаблон - отторгается. Тот же бух мог поехать крышей в первый же день и просто не замечать, что рядом с ним - красивая молодая женщина, как мог и на своей работе привыкнуть воспринимать женщин, как фон, который и замечать необязательно, а все собственные силы тратить на задачу, которую считает основной, а остальные выполнять только в рамках лимитов чувств и сил, которые остаются после выполнения главной. И оба этих психотипа равновероятны в рамках указаного тайм-лайна.
В любом случае, беседа в этой теме дала мне богатейший материал для дальнейшего размышления, за что всем участникам большое спасибо!   http://read.amahrov.ru/smile/rose.gif

0

33

Rimma 2610 написал(а):

Ну, бывают разные авторы. Я пишу всегда для себя.

Лукавите ;) Уверен! И вообще писатель пишущий только для себя ущербен. Задача человека, декларирующим себя как писатель менять мир :) воздействовать на читателя. Если этого нет, знач и не писатель вовсе.

Rimma 2610 написал(а):

По читательским откликам могу что-то скорректировать,  но менять текст, потому, что этого хочет читатель, теперь принципиально не буду. Правило "Клиент всегда прав" даже не во всяком магазине работает, в ресторанах меню определяет хозяин, а блюда готовят повара, не говоря уже о больницах и правоохранительных органах.

Римма, я не призываю менять текст. Автор всегда прав, описывая всё как хочет.
Но читатель всегда прав воспринимая текст, как он его увидел. Если автор вынужден растолковывать в коментах где именно "клиент не прав" это "вина" автора, ИМХО.

Rimma 2610 написал(а):

Вот к сожалению, современный читатель благодаря валу "одноразовых книг" именно думать и отвыкает. Привык, чтобы ему в рот положили уже разжеванный до состояния манной каши текст, который остается только проглотить и открыть рот за новой порцией.  
И еще - такой размышлизм в сторону: на многих литплощадках замечаю, что нынешний читатель отвык от сложных героев. Хороший- плохой, злой-добрый. Всё, что не вписывается в простенький шаблон - отторгается.

Описание спецназера - вот где картон, и картон картоннее некуда.  :flag: Если бы был отдельный рассказ только про этого спеца, было бы и вовсе бэээ! Если бы был отдельный  рассказ только про буха, я бы только заклёпки бы критиковал. Была бы другая идея рассказа. Интересно поданная. Но было именно противопоставление. Спецназер лчше буха, не потому, что лучше подготовлен и пр, а потому что бух хуже как человек. И это не только противопоставление, но и подсуживание. Вероятности смерти детей и пр. у спеца как минимум не меньше, но "все умерли" именно у буха, а Человеком (хоть и в картоне) остался именно спец. Я увидел именно это, и даже готов признать себя тем самым низкопробным "современным читателем"  :dontknow:

Отредактировано Орлов Гай (09-11-2015 15:35:13)

+1

34

Орлов Гай
Сначала необходимое пояснение: "современный читатель" - это даже не персонально к Вам относится, это я по литпорталам разным современным походила. "Грустное зрелище. Душераздирающее зрелище..." (маленький серый ослик Иа-Иа)

Орлов Гай написал(а):

Описание спецназера - вот где картон, и картон картоннее некуда.

Ну дык. Была попытка обсмеять штампы и обыграть картон. Бух картонным как раз и не выходил. Вырисовывался сложный человек со своими заморочками.
Если и получилось некое противопоставление. то оно вышло неправильно. В рамках приведенного в посте №2 ТЗ (не моё, открою секрет) ставилась задача написать голый тайм-лайн  двух разных историй. Не связанных руг с другом. Даже жанры получились разные.
Что же до возможности расширения тайм-лайна во что-то приличное, то "Мне нужно уточнить в офисе"   http://read.amahrov.ru/smile/laugh.gif  Мне это было бы интересно, как-никак "Робинзона Крузо" читала, интересно было бы обыграть эту тему. Воздействовать на читателей возможно, тема интересная хотя бы в рамках развития человеческих отношений, но...
Идей много, но в сутках 24 часа.

+1

35

Орлов Гай написал(а):

Человеком (хоть и в картоне) остался именно спец.

Стас, ну вот совершенно не понял этой фразы. В остальном не могу крикнуть "Да", но и отрицать верность суждений тоже сложно. Хотя именно твой пост сподвиг на написание дальнейшего.

Rimma 2610 написал(а):

Была попытка обсмеять штампы и обыграть картон.

Не вышло... Именно из-за бюстгальтера счетовода.
Может уйти от картона вообще? Тогда может получится интереснее (ИМХО)
Тут, на мой предвзятый взгляд, как раз надо показать разницу в подходах.
СпН. Любитель и любимец женщин. Лёгкий на подъём (жизнь приучила) легко сходится и легко расстаётся с девушками (профессиональная деформация). Следовательно у него по всему острову разбросано жильё, этакие охотничьи домики. Он добытчик. Он носится по острову в поисках пищи, иногда одиночества, поскольку женщина всего одна и это не вяжется с модус операнди. Жена, понимает, что полностью зависит от своего мужчины, поэтому на такие мелочи старается не обращать внимание.
Счетовод. С женщинами в отношениях ровен, значит жена скорее партнёр, значит требует он него больше, но перегибать палку вряд ли будет, всё-таки знания и опыт у мужчины гораздо более чем у неё. И первоначальный ступор связан не с паникой, а с обдумыванием ситуации и просчётом вариантов (профессиональная деформация). Следовательно дом будет один, но основательный (жизнь приучила). С огородом, садом, ирригацией, скотным двором и мельницей.
Мореходство:
СпН. Искатель приключений перепробует пяток вариантов от плота до байдарки, пока не остановиться на... пусть будет тримаран. Первые три, а то и четыре варианта будут уничтожены стихией и собственной лихостью.
Счетовод. Просчитает восемнадцать вариантов, нарисует двадцать две схемы и три чертежа. После этого построит самое надёжное судно для таких вод - тримаран.
Дети:
СпН. То, что начнёт менять героя, но и напугает, как раз изменениями. К моменту отплытия станет спокойнее, рассудительнее, менее авантюрным, но в глазах тлеют угольки, готовые вспыхнуть от малейшего порыва ветра странствий. Дети - уменьшенная и более обезбашенная версия папы. Скорее всего кого-то потеряют от этой безбашенности.  Детей будет от 3 до 7.
Счетовод. Дети - тайная страсть калькуляторного сухаря. И именно это рычаг давления на него. Для получения всё большей устроенности и уютности жена постарается сдержать героя строго дозированным, и тщательно вымеренным сексом, сам герой будет стараться завести и по причине, что дети - рабочие руки, а значит можно большее сделать. Характер детей будет сильно отличаться в сторону авантюрности, но до СпНщика дотягивать не будут. Детей будет от 5 до 9.
Вот такие мысли по поводу рассказа.

+4

36

Barro написал(а):

Не вышло... Именно из-за бюстгальтера счетовода.

Часть про буха была как раз серьезной. Легкий стеб был по сложившемуся в глазах общественности образу "спецназовца обыкновенного"Barro
Уважаемый коллега, безумно жаль, что движок форума позволяет поставить только один плюс.
+1000500!   http://read.amahrov.ru/smile/viannen_89.gif    http://read.amahrov.ru/smile/girl_good.gif    http://read.amahrov.ru/smile/clap.gif 
Разве что по поводу "безбашенности" капитана не совсем согласна.В "реале" думаю, там таких безбашенных не держат даже в капитанском звании и должности. Скорее всего, юношеская безбашенность уже перешла в здоровую "отмороженность" и расчетливость. Но на острове, под влиянием оторванности от сложившейся реальности и осознания того, что закинуло его черт знает куда и "в когда" безбашенность может проявляться, но в пределах допуска.

+2

37

Rimma 2610 написал(а):

безбашенность может проявляться, но в пределах допуска.

Вот и я про тоже (с)   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

+1

38

Barro

полностью согласен :)
тоже хотел проехаться по спецназовцу, но уж больно не хотелось сказку портить (это я про СпН) :)

+1

39

Rimma 2610 написал(а):

ВОт в упор не понимаю, почему бухгалтер - сволочь. Видимо, мы с Вами по-разному смотрим на мир.

Я, кстати, тоже не поняла. По первым двум дням вижу два отличия в отношении к женщине:
1) спецназовец задумывается о сексе в первый день, а бухгалтер - на десятый;
2) блондинка спецназовца не работает "в кадре", дом он строит сам, а бухгалтер свою заставляет копать.
Полагаю, первый пункт в состав обвинения не входит ;-)
Что касается второго, то...
-Нигде не сказано, что бухгалтер строил шалаш не сам.
-Зато сказано (правда, в третьей части), что жена спецназовца варит обед в горшке и ткет (или шьет) парус (медленно, правда). Кто-то думает, что обработка шерсти или растительных волокон или шкур в первобытных условиях - более легкая работа, чем копать? И насколько добровольно блондинка спецназовца освоила эти женские занятия - тоже вопрос. Возможно, в начале пришлось немного и "построить по-военному".
В целом понятно, что "условный спецназовец" относится к женщине в рамках условной же "патриархально-романтической" модели: "он сильный - она красивая, он заботится - она подчиняется, он делает мужскую работу - она женскую".
Условный бухгалтер не воспринимает свою блондинку как объект заботы. И не потому, что женщины его на работе достали. А потому, что женщины, с которыми он обычно общался, всегда умели то же, что и он. Что женщины-бухгалтера, что женщины-дачницы. Поэтому отношение как к равной. Плюс некоторая замкнутость.

Последний эпизод - десять лет спустя. Основное впечатление читателей определило то, что
1) Жена спецназовца живет и воспитывает кучу детей, а жена бухгалтера умерла родами, потеряв первого ребенка. Мол, это случайность, конечно, но автор явно симпатизирует спецназовцу.
2) У семьи спецназовца вроде как лучшие бытовые условия.
3) О смерти жены бухгалтер размышляет цинично ("бабы стали слабоваты") и пересчитывает доллары в "лопатнике".
Разберем по порядку.
Первое - это не совсем случайность. Спецназовец, очевидно, лучше подготовлен к оказанию первой помощи в полевых условиях. Может, роды он раньше и не принимал, но есть шанс, что психологический шок будет меньше и помочь сможет эффективнее.
Второе, в основном, выбор слов. Спецназовец уже на 10-й день строит "дом с двускатной крышей", что звучит очень солидно. Размер 4 на 5 метров - это, конечно, фантастика, но не будем обсуждать правдоподобие постройки. Лучше обсудим ТТХ - стены глинобитные, крыша из листьев, предполагаемые улучшения - навес к сезону дождей.
Бухгалтер вспоминает летний шалаш и зимнюю пещеру. Как был оборудован тот шалаш и та пещера в тексте не сказано совсем. Из чего следует, что "шалаш" бухгалтера был намного хуже "дома" спецназовца? Только из выбора слов.
Третье... А вот тут уже "не верю". просто не верю. Почему? А потому, что жизненные приоритеты человека, который прожил 10 лет на необитаемом острове, могут измениться, но точно не в пользу ценности денег. Попадая на остров, бухгалтер озабочен, в основном, своими парниками. А покидая остров, совсем не думает о них. Что с ними случилось? Растения погибли, или в какой-то момент перестали быть важны? Может быть, после смерти семьи. Вот о жене и детях, умерших восемь лет назад, он думает. Но если так, если он порвал с огородничеством после смерти семьи, то остается два вопроса: почему он не сошел с ума за эти восемь лет в одиночестве и без любимого дела, и причем тут вообще доллары, о которых ранее не было ни слова?

P.S. Так что оснований для обвинения второго героя по статье "сволочизм" не вижу. Но и правдоподобия финала для него не вижу. Финал может быть реалистическим или сказочным, оптимистическим или трагическим. Но, извините, логичным. А логики я не вижу. Бухгалтер из второго эпизода и из третьего - это просто два разных человека, причем никогда не бывшие одним.

P.P.S.  Или он как раз сошел с ума? Вот только это финал бы и объяснило.

Отредактировано IvFox (10-11-2015 11:01:07)

+2

40

IvFox написал(а):

P.P.S.  Или он как раз сошел с ума? Вот только это финал бы и объяснило.

Усважаемая коллега, именно так. Бухгалтер примерно семь лет прожил в одиночестве, на острове рядом с могилами людей, которые были ему небезразличны. Именно потому, что жена и дети были ему небезразличны, он, чувствовал свою вину в их смерти. Не сумел оказать помощь, что-то нетак сделал... В какой-то момент в ответ на подобные угрызения совести пошла ответная защитная реакция психики: "Это не я виноват, просто бабы нынче слабые, я всё, что мог сделал". На каком-то этапе от всего произошедшего у него произошли изменения в психике. Он решил во что бы то ни стало выбраться с острова. Любой ценой. И уже никакие саженцы и рассада его там не держали, у него появилась своеобразная зацикленность - главное выбраться с острова куда-то еще. Но поскольку он все же не совсем сошел с ума, то ему было понятно, что если он выберется к людям, то ему потребуются деньги. Отсюда такая забота о долларах. Несколько преувеличенная, но для человека, у которого с головой не всё в порядке, вполне естественная.

IvFox написал(а):

-Зато сказано (правда, в третьей части), что жена спецназовца варит обед в горшке и ткет (или шьет) парус (медленно, правда). Кто-то думает, что обработка шерсти или растительных волокон или шкур в первобытных условиях - более легкая работа, чем копать? И насколько добровольно блондинка спецназовца освоила эти женские занятия - тоже вопрос. Возможно, в начале пришлось немного и "построить по-военному".

Кроме того, если кто-то думает, что присматривать за шестью детишками, у двух из которых в силу возраста шило в одном месте, - это легкая задача, то я уверяю, он ошибается.  :)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Внутренний дворик » День первый, день последний