Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Цикл "Новый Михаил". Книга 2: "Великая война. Версия вторая"(Наброски)


Цикл "Новый Михаил". Книга 2: "Великая война. Версия вторая"(Наброски)

Сообщений 831 страница 840 из 999

831

Dobryiviewer, Вы конечно частично правы, но лишь частично. Крестьяне говорили «земля – Божья!» не только чтобы отжать её у помещиков. Но и потому что понимали, что ежили тупо поделить по едокам, то будет глад и мор и ничего более.

Тем более, что помазанник Божий есть! И если он скажет: « - Хрен вам, а не раздел в собственность по едокам, всем миром обрабатывать будете! А ежели кто хочет единолично, вот ссуда и пожалуйте в Казахстан, Сибирь и на Дальний Восток, дадим всем сколько влезет». То крестьяне может и не обрадуются до потери пульса, но и бунтовать против этого не станут, потому что это по уму и по их же пониманию проблемы.

К тому же ГГ может, нет просто таки должен, сослаться на крестьянские наказы, в абсолютном большинстве которых говорилось о недопустимости приватизации земли и желательности обобществления той, что уже приватизирована в прежние времена.

0

832

Shorcan написал(а):

Вы меня прямо озадачили. Большевики что пришли к власти не путем вооруженного восстания, то есть не путем силового захвата власти? Или Император Михаил (ГГ) должен был события 25-26 октября (7-8 ноября) поименовать не переворотом, а Великой Октябрьской социалистической революцией? Так с точки зрения любой власти (а Михаил - власть) любая попытка ее свергнуть есть заговор и мятеж, а отнюдь не революция и было странно от царя слышать другую формулировку. Или в чем вопрос? Или Николая с семьей не расстреляли? Или в этой версии истории Михаилу вместо пули в пермских лесах дали бы усиленный паек и персональную пенсию?  Или Вы имеете ввиду, что большевики в тех событиях не участвовали? Или что Вы имеете ввиду? Поясните мысль.

Отредактировано Shorcan (Сегодня 10:37:36)

Надеюсь, не оффтоп. Тут ссылка на Разведопрос Гоблина. "Сергей Кредов про гражданскую отечественную войну". Также есть ряд разведопросов на тему истории революции, гражданской и т.д. Дело вкуса, конечно, но для меня - убедительно.

Отредактировано Niyazaly (17-02-2017 13:15:15)

0

833

Shorcan написал(а):

Вы меня прямо озадачили. Большевики что пришли к власти не путем вооруженного восстания, то есть не путем силового захвата власти? Или Император Михаил (ГГ) должен был события 25-26 октября (7-8 ноября) поименовать не переворотом, а Великой Октябрьской социалистической революцией? Так с точки зрения любой власти (а Михаил - власть) любая попытка ее свергнуть есть заговор и мятеж, а отнюдь не революция и было странно от царя слышать другую формулировку. Или в чем вопрос? Или Николая с семьей не расстреляли? Или в этой версии истории Михаилу вместо пули в пермских лесах дали бы усиленный паек и персональную пенсию?  Или Вы имеете ввиду, что большевики в тех событиях не участвовали? Или что Вы имеете ввиду? Поясните мысль.

Коллега имеет в виду, что Вы пишете свое произведение в 100-летний юбилей описываемых событий. Поэтому расстановка Вами нюансов в порождаемой "нетленке" делает произведение гимном одной из исторических сторон. Полутона никого интересовать не будут.
В этом смысле очень важно выдержать историческую беспристрастность и объективность в описании исторических фигур и социальных процессов. При этом даже  не важно, какая сторона в Вашем произведении победит - условно "красные" или "белые". Проще говоря - не стоит пытаться доказать и обосновать в художественном произведении "пересмотр взглядов и переписывание учебников". Попробуйте оставить исторические фигуры в их историческом амплуа. История уже давно написана, и к чему приводят попытки втиснуть в нее "новое понимание" хорошо видно на современной Украине.
Ваш ГГ попадает в момент перелома и не может влиять на предпосылки процессов. Но он может попытаться исправить ошибки "условно белых", тем самым а) показав эти действительные исторические ошибки и б) попытаться обосновать  причинно-следственную связь другой ветки исторических событий.
Возможно ли было другое развитие событий? Мне кажется, что да.  "Краткий курс ВКПб" возлагал ответственность за начало Гражданской войны на эсэров, после восстания в Ярославле. Действительно, в 1917 стороны в основном мирно расходились, ограничившись подписками "о неучастии". "Ответим на белый террор красным террором" началось еще позже, после убийства Урицкого.
Читая белые мемуары, нельзя не заметить, что узловым событием антимонархических настроений было отнюдь не "кровавое воскресенье", а именно отречение (и, соответственно, освобождение от присяги всей служивой России). И тыды.

+2

834

Niyazaly написал(а):

Весь цимес в акцентах. Я просто хочу уточнить:
1. Что отречение Николая №2, оставившее Россию как империю - без императора, состоялось не из-за "большевицкого переворота", а в результате переворота во властных верхах, в результате которого пришли к власти Львов, Родзянко и Ко.


Там речь шла о том, что такая страна СССР началась с большевистского переворота 25 октября 1917 года. Некорректно написано, что СССР возник вместо Российской Империи, то есть как бы Империю сразу заменили на СССР. Да, сначала февралисты и прочие керенские устроили Февраль, затем узурпировали власть, объявив создание Российской Республики, а уж их коленом под зад отправили из власти большевики. Но там Михаил это говорил ВКАМ сумбурно и в общем, без подробностей.

Niyazaly написал(а):

2. Вы всерьез считаете, что те, кто убил Николая №2 с семьей - большевики?

 

Поправьте меня, если Юровский не был большевиком.

Цитаты  по Вики

Юровский стал активным агитатором в солдатской массе и после Февральской революции продал свою фотомастерскую, а на вырученные деньги организовал большевистскую типографию «Уральский рабочий», стал членом Совета рабочих и солдатских депутатов, видным большевиком и одним из главных руководителей революции на Урале.

По данным Генпрокуратуры РФ, вопрос о порядке проведения «казни» был решён при участии работников УралоблЧК. Юровский ввёл расстрельную команду и зачитал приговор[24]. Николай II успел только спросить: «Что?» (другие источники передают последние слова Николая как «А?» или «Как, как? Перечитайте»). Юровский дал команду, началась беспорядочная стрельба[24]. Сам же Юровский не смог вспомнить точный текст: «…я тут же, насколько помню, сказал Николаю примерно следующее, что его царственные родственники и близкие как в стране, так и за границей, пытались его освободить, а что Совет рабочих депутатов постановил их расстрелять»[53].

...в протоколе заседания Президиума ВЦИК 18 июля говорится только о расстреле Николая II[1]:340. На следующий день газета «Известия» сообщила:
18-го июля состоялось первое заседание Президиума Ц. И. К. 5-го созыва. Председательствовал тов. Свердлов. Присутствовали члены Президиума: Аванесов, Сосновский, Теодорович, Владимирский, Максимов, Смидович, Розенгольц, Митрофанов и Розинь.
Председатель тов. Свердлов оглашает только что полученное по прямому проводу сообщение от Областного Уральского Совета о расстреле бывшего царя Николая Романова.
В последние дни столице Красного Урала Екатеринбургу серьёзно угрожала опасность приближения чехо-словацких банд. В то же время был раскрыт новый заговор контр-революционеров, имевший целью вырвать из рук Советской власти коронованного палача. Ввиду этого Президиум Уральского Областного Совета постановил расстрелять Николая Романова, что и было приведено в исполнение 16-го июля.
Жена и сын Николая Романова отправлены в надёжное место. Документы о раскрытом заговоре высланы в Москву со специальным курьером.
Сделав это сообщение, тов. Свердлов напоминает историю перевода Николая Романова из Тобольска в Екатеринбург после раскрытия такой же организации белогвардейцев, подготавливавшей побег Николая Романова. В последнее время предполагалось предать бывшего царя суду за все его преступления против народа, и только события последнего времени помешали осуществлению этого.
Президиум Ц. И. К., обсудив все обстоятельства, заставившие Уральский Областной Совет принять решение о расстреле Николая Романова, постановил:

Всероссийский Ц. И. К., в лице своего Президиума, признаёт решение Уральского Областного Совета правильным.[58][59]
Накануне этого официального сообщения в печати, 18 июля (возможно, в ночь с 18-го на 19-е[14]:374—375), состоялось заседание Совнаркома, на котором это постановление Президиума ВЦИК было «принято к сведению»[1]:340.

Niyazaly написал(а):

3. Вы всерьез считаете, что большевики, НЕЗАКОННО пришли к власти, после того, как ЭЛИТА а)свергла императора, б)отменила империю, провозгласив Республику, в)образовало Временное правительство? То есть, все эти действия элиты империи, угробившие эту самую империю - законны, а действия большевиков, переигравших эту прогнившую, заигравшуюся элиту - незаконны?

Отредактировано Niyazaly (Сегодня 08:32:34)


ЛЮБАЯ революция априори является незаконным захватом власти и государственным переворотом, поскольку свергает власть предыдущую. Насколько была законна предыдущая власть? Философский вопрос, поскольку к власти эта власть пришла так же путем государственного переворота. Однако, эта власть была признана и внутри страны и за ее пределами. Большевики пришли к власти путем вооруженного восстания (что признавали всегда и официально), а отнюдь не путем победы на выборах.
И что такое законные действия или незаконные? Как бы мы не относились к Керенскому сотоварищи, Временное правительство не погрузилось на корабль и не отплыло в Англию, бросив страну на произвол судьбы. Если бы было так, то тогда да, власти вообще нет и кто-то должен взять на себя ответственность.  Но Временное правительство (пусть с сомнительной, мягко говоря, легитимностью, пусть растерянное и беспомощное) сидело в Зимнем дворце. И штурм Зимнего советской историографией нигде не оспаривался, не так ли?

Точно так же, как на Украине силовым путем свергли Януковича (плохого или хорошего - неважно), и к власти пришли люди, объявившие эти события революцией. Легитимна ли новая власть? И тем не менее, эта власть признана всеми в мире, включая Россию. Будет ли свержение этой новой власти незаконным? С точки зрения действующих законов Украины - безусловно. Кто бы как к Порошенко сотоварищи не относился, равно как и ко всему, что произошло после свержения Януковича. Тут вопрос объективной реальности, а не нашего эмоционального отношения к этим событиям.

+1

835

Def написал(а):

Коллега имеет в виду, что Вы пишете свое произведение в 100-летний юбилей описываемых событий. Поэтому расстановка Вами нюансов в порождаемой "нетленке" делает произведение гимном одной из исторических сторон. Полутона никого интересовать не будут.
В этом смысле очень важно выдержать историческую беспристрастность и объективность в описании исторических фигур и социальных процессов. При этом даже  не важно, какая сторона в Вашем произведении победит - условно "красные" или "белые". Проще говоря - не стоит пытаться доказать и обосновать в художественном произведении "пересмотр взглядов и переписывание учебников". Попробуйте оставить исторические фигуры в их историческом амплуа. История уже давно написана, и к чему приводят попытки втиснуть в нее "новое понимание" хорошо видно на современной Украине.
Ваш ГГ попадает в момент перелома и не может влиять на предпосылки процессов. Но он может попытаться исправить ошибки "условно белых", тем самым а) показав эти действительные исторические ошибки и б) попытаться обосновать  причинно-следственную связь другой ветки исторических событий.
Возможно ли было другое развитие событий? Мне кажется, что да.  "Краткий курс ВКПб" возлагал ответственность за начало Гражданской войны на эсэров, после восстания в Ярославле. Действительно, в 1917 стороны в основном мирно расходились, ограничившись подписками "о неучастии". "Ответим на белый террор красным террором" началось еще позже, после убийства Урицкого.
Читая белые мемуары, нельзя не заметить, что узловым событием антимонархических настроений было отнюдь не "кровавое воскресенье", а именно отречение (и, соответственно, освобождение от присяги всей служивой России). И тыды.

Ну, задача романа как раз показать тот , возможный (пусть в теории) вариант, когда страна могла не погрузиться в Гражданскую войну, не разделиться по всяким цветам и краскам, а преодолеть кризис 1917 года пройдя по краю пропасти. Задача Михаила как раз и состоит в не предвзятом и в безэмоциональном отношении к сторонам, отделяя зерна от плевел, привлекая к построению новой России здоровые силы с каждой из сторон. ГГ не испытает пиетета ни к одной из сторон, не является фанатом ни белых, ни красных, ни монархистов, ни либералов, ни прочих, является сугубым прагматиком, имеющим конкретную цель. Эта позиция должна дать в романе более-менее взвешенный взгляд на события и действия исторических сил и личностей того времени.
Могу сказать одно - Николая он не любит, к Императорской Фамилии относится с презрением, а Керенскому повезло вовремя получить пулю и сойти с арены. К "загранице" ГГ относится отрицательно и сугубо прагматически. К либеральной демократии он относится с отвращением. Любит ли он от этого больше большевиков? Мягко говоря сомневаюсь. Равно как и всех остальных.  Скажем так - ко всем идеологиям и политическим силам Михаил относится только через призму полезности для Державы и ее народа. Все остальные идеологические фантазии - от лукавого. Кого-то он будет считать союзниками, кого-то противниками, а кому-то придется познакомиться с пулей в затылок. Михаил имеет цель - построить великую народную Державу, устремленную в будущее. И строй в это Державе будет вероятно смешанный с элементами капитализма, коммунизма, социализма и прочих измов. Опыт 100 летней истории после 1917 года показывает, что у каждого строя есть свои полезные элементы. Равно как есть полезные для страны исторические деятели с каждой из сторон, а от кого-то нужно страну и избавить.  Удастся ли государственным мужам разных идеологий найти общий язык во имя общей цели? Удастся ли Михаилу их объединить? Удастся ли указать общую для всех цель? Вот в чем вопрос.

Отредактировано Shorcan (17-02-2017 15:16:50)

+1

836

Oss написал(а):

Судя по книге обновленный Михаил резко теряет свою "социальную" базу. Это хорошо показано автором через диалог в ВК Кириллом. Но никаких надежд на быстрое обретение новой нет. После "кровавого воскресенья" вера в доброго и справедливого народного царя, который "супротив бояр" сильно подорвана. Россия все еще во многом сословное общество и пропасть между "белой костью" - барами (в т.ч. чиновниками и офицерам на которых вынужден в подавлении революции опираться новый император) и "серой скотинкой" солдатами и прочим простым народом отнюдь не исчезла.
Поэтому все обещания Михаила это только обещания, которые "когда-то после войны выполним". Временные в нашей истории так же обещали реформы КТКС - как только выиграют войну и соберут учредительное собрание -так сразу и начнут думать над ними. Чем и воспользовался Ильич. Он тоже конечно обманул, но не мямлил, а рубанул с плеча декретами о земле и мире. В этом и сложность попаданца именно в критический год - тяжко из колеи предшественника выскакивать - больно сильно колеса увязли. А тут еще такой персонаж для попадания в преображения которого даже близкие родственники с трудом верят. Как тут простому люду поверить?

Как Михаил собирается бороться с простым саботажем чиновников и прочей белой кости пострадающей от реформ? У него в отличии от большевиков не партии своей ни идеи новой "не залапаной" нет. Колчак  пытался, Деникин пытался - но не срослось у них со старым аппаратом и уставшим народом тупыми репресииями продавить свою волю.

Отредактировано Oss (Сегодня 10:42:29)


Да, проблематика описана довольно точно. Потому сейчас в сюжете романа и ключевой поворотный момент - не судорожные действия против очередного мятежа, а выбор ГГ стратегического пути.

0

837

Ognejar написал(а):

3.1 Эта же самая элита арестовала императора и его ближайшее окружение без суда и следствия. Большевики начали следствие, но не успели завершить.


По большому счету, в этой истории не произошло ничего такого, чего не происходило бы постоянно на протяжении тысяч лет. Еще Макиавелли рекомендовал род старого правителя вырезать под корень, если новый правитель хочет спокойно править.

0

838

Гражданская война уже давно идёт, и 1905 год, и Ленский Расстрел - просто отдельные бытвы этой войны. Общество расслоено до полного абсурда, хуже, чем в Польше. И англичане не позволят этой войне просто так угаснуть. Единственный вариант - смести их агентуру в совочек, как сделали большевики.
Но это вопрос передела собственности. Без него революция неизбежна. Столыпин спихнул лавину, и уже поздно тормозить, раздавит. Собственно, у Михаила два пути: стать этаким Иваном Грозным, народным царём, встав на позиции крайнего консерватизма. Но олигархи прикончат его не хуже бояр. Другой путь - Социалистический царь-вождь. Народная монархия с реализацией запросов народа. А это, прежде всего, вопрос о мире и о земле. То есть, путь большевиков, с поправкой на персоналии.
Без передела собственности Россия не выживет.

+2

839

Shorcan написал(а):

По большому счету, в этой истории не произошло ничего такого, чего не происходило бы постоянно на протяжении тысяч лет. Еще Макиавелли рекомендовал род старого правителя вырезать под корень, если новый правитель хочет спокойно править.


Потомки Золотой Орды, казахи и крымские татары так и поступали. Став правителем, новый хан вырезал всех родственников, особенно братьев, для профилактики. Кирилла - к стенке. "Так он решил презлым заплатить за предобрейшее. Достоин смерти!" В прежние времена за такое четвертовали. Остальным родственникам будет урок. У хомяка зубки в сантиметр, только их не видно.

0

840

Dobryiviewer написал(а):

Крестьяне всю жизнь боролись чтобы земли  СВОЕЙ собственностью.«Земля божья!»- это если она у помещиков, а вот если своя, то руки убери.

Не согласен. Если бы крестьяне стремились получить землю именно в собственность, они бы поддержали реформы Столыпина. В реальности этого не произошло.

Dobryiviewer написал(а):

Коллективизация произошла потому, что как оказалось, крестьяне хотели получать доходы с земли для себя, а не для любимого социалистического государства.

Коллективизация произошла потому, что средства и руки для индустриализации требовались здесь и сейчас, некогда было ждать, когда крестьяне разбогатеют, и на доходы от продажи им промышленных товаров можно будет профинансировать индустриализацию.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Цикл "Новый Михаил". Книга 2: "Великая война. Версия вторая"(Наброски)