Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Морской медведь. Обсуждение. Том 2


Проект Морской медведь. Обсуждение. Том 2

Сообщений 21 страница 30 из 892

21

GruneR написал(а):

Вы выдумали проблему на ровном месте.

То есть, отсутствие материальных и людских ресурсов - это "выдуманная проблема"???

GruneR написал(а):

Почему мы должны пользоваться услугами ТОЛЬКО российской металлургии? Мы больны псевдо-патриотизмом, граничащим с идиотизмом? Нам религия запрещает задействовать иностранных подрядчиков?

Боюсь, что Вы ошиблись веком.
Это в наше время производство страдает от отсутствия рынков сбыта и производители лезут в драку за заказы, а государство ограничивается взиманием налогов. В сюжетное время картина выглядела несколько иначе. Вы уверены, что металлурги Шеффилда или Рура рискнут отказать своим судостроителям и всё своё производство на несколько лет вперёд переориентировать на российские заказы? А король Великобритании и кайзер Германии будут смотреть на эти выкрутасы сквозь пальцы?
И ещё один аспект, не менее важный - цена. Понимая собственный монополизм, иностранные подрядчики зарядят такую цену, что упомянутое Вами российское воровство будет казаться детской забавой...

GruneR написал(а):

Аналогична ситуация по машинам, пушкам и так далее.

1. Сможете назвать иностранный завод, который в сюжетное время может изготовить десять судовых машин мощностью 100 тыс. л.с. каждая в течение одного года? Одного - потому что машину надо монтировать в корпусе до установки палубы...
2. Сможете назвать иностранный завод, который в сюжетное время может изготовить полторы сотни морских пушек калибра 14" в течение двух лет?
3. Где взять рабочих и инженеров на верфи, а также команды на строящиеся корабли? Или их тоже "закупить по импорту"?

0

22

Цоккер

То есть, отсутствие материальных и людских ресурсов - это "выдуманная проблема"???

В данном контексте - безусловно. Я даже больше вам скажу - вы не только взяли совершенно надуманный вопрос, но и стараетесь его довести до абсурда.

Боюсь, что Вы ошиблись веком.

Это вы с ним ошиблись. Например, строительство практически всех жд в России второй половины 19 века сопровождалось массовой закупкой рельсов в Англии и Германии. Ну вот так сложилось. А железнодорожный бум в США 60-80-х годов XIX века был обусловлен чудовищными по объему поставками рельсов от Круппа. И так далее.

Вы не только веком ошиблись, но и страной/режимом. Не говоря уже о том, что полностью игнорируете фактор бюджета. Или вы думаете, что Крупп будет Вильгельму корабли строить за спасибо и почетную грамоту? "Здесь вам это не тут". Коммунизм с его полным игнорированием экономики туда еще не пробрался. У Вильгельма есть бюджет, которым он может оперировать. В том числе военный. Этот бюджет не только не резиновый, но и весьма небольшой. Обычно государственный бюджет в мирное время в нормальной стране не превышает 3-5% от ВВП, при этом совокупный военный бюджет не превышает обычно 15% от всех годовых трат. Сколько из этих 0,3-0,5% ВВП уходило на судостроение и вооружение? Хорошо есть четверть. То есть, порядка 0,1% ВВП. Удивительное рядом, мой друг. Именно по этой причине тот же Крупп прямо таки рвался к экспорту вооружений и выполнял чудовищные объемы поставок во все уголки мире - натурально от Китая до Аргентины. И не только вооружений.

Сможете назвать иностранный завод, который в сюжетное время может изготовить десять судовых машин мощностью 100 тыс. л.с.

100/10 = 10? Зачем нам машины мощностью 10 000 л.с.? Для получения 32 000 л.с. для линкора в 30000 тонн достаточно 8000 машин - обычных судовых машин тех лет. Восьмитысячники ставили очень многие на свои корабли.

Их нам только в путь изготовить хоть Крупп, хоть Шихау. Но нам выгоднее сотрудничать с Круппом. У него ресурсов больше. А можно и в США. Там тоже есть и возможности, и желания.

Сможете назвать иностранный завод, который в сюжетное время может изготовить полторы сотни морских пушек калибра 14" в течение двух лет?

Скажите, а зачем так утрировать?

Я сказал - 2 корабля по 30000 с вооружение 4х3 305-мм/50. Где тут 14 дюймов? Если две американские компании Midvale Steel и Bethlehem Steel, которые производят как раз 100-мм и 152-мм пушки с длиной ствола 50 калибров. У них от правительства довольно скромные заказы. Что им мешает взять заказы у Георгия? Религия? Учение Ленина? Понос миокарда?

Если же брать 14 дюймов, то можно вообще не париться, а заказать их у Шнейдера (вроде он), который аж с 1887 года производил малыми партиями пушки 340-мм/42. Не шарман, конечно. Но технологический уровень этих орудий на уровне пушек системы Канэ и никаких сложностей в производстве. Сколько надо, столько и сделает. Хоть 20, хоть 50. Ему же, если очень хочется, можно заказать и длинные версии этих пушек... для береговой обороны, разумеется. Французы от такого заказа не расстроятся, потому что их правительство тоже не отличается чудовищным бюджетом.

Где взять рабочих и инженеров на верфи, а также команды на строящиеся корабли? Или их тоже "закупить по импорту"?

Разделяйте задачи. Рабочие и инженеры - да. Иностранный подряд. Именно по этому дружба с Крампом и сильная его мотивация. Плюс выдача подрядных задач на отдельные узлы сторонним производителям в той же Германии.
Экипажи - так и вообще вы написали вздор. Японцы подготовили практически с нуля экипаж Микасы за 1,5 года, причем первый набор практически полностью выгнали и списали. Если экипажами заниматься, то за 2-3 года они будут, офицеров класса лейтенант, у нас хватало. Да и унтеров. Ибо всякого хлама типо миноносок изрядно. Ну и так далее.


В общем - поднятый вами вопрос не стоит и выеденного яйца. От слова вообще.

0

23

GruneR написал(а):

Борис написал(а):
но увеличивает площадь смоченной поверхности, влияющей на сопротивление трения.
Нет.
Убирая таран мы серьезно снижаем волнообразование, незначительно увеличивая смоченной поверхности. Не говоря уже о том, что сопротивление трению сильно зависит от среды и скорости. На тех скоростях оно будет совершенно ничтожным.

Я говорил о том, что значительное удлинение одной лишь носовой части, не даёт улучшение гидродинамики, особенно, в тех случаях, когда обводы оконечностей и так довольно острые.
И речь идёт не о провозглашении превосходства "коротких и толстых" над "длинными и худыми", а о пропорциональности обводов. (Но, кстати, и в этой шутке есть доля истины. Не знаю, как в судостроении, а в авиации на малых дозвуковых скоростях наименьшее сопротивление имеет тело вращения с удлинением, равным 3. И это хорошо видно на примере планеров, чей фюзеляж состоит из выраженной толстой "капли" кабины и длинной и тонкой хвостовой балки, несущей оперение.)

GruneR написал(а):

По схеме достройки. Вариант.
Май 1898 - заморозка проекта. Начало работ по демонтажу установленного вооружения и бронирования.
...
Февраль 1899 - заводим в док сразу три Полтавы и начинаем кромсать.

Не поздновато? Ведь в П-А тоже начинается масштабное строительство и там желательно присутствие хоть одного  нормального броненосца - для демонстрации флага.
Именно поэтому я и предлагал провести модернизацию "Полтавы" в 2 этапа, тем более, что главный пояс там менять не надо. Но я ошибся на год, думая о приезде ГГ в начале лета 98-го. А так получается даже лучше. Если после смерти генерала-адмирала (лето 1897 года) до адмиралтейства и руководства верфей дойдёт слух о желании императора увидеть "Полтаву" на параде в честь очередной годовщины дома Романовых (май 1898), то  работы на головном корабле серии и так будут ускорены. А ГГ, который к тому времени уже будет поставлен присматривать за морскими делами, "посоветует" для этого временно затормозить (читай - прекратить) работы на "Севастополе" и "Петропавловске" и, одновременно, притормозит особо ретивых любителей штурмовщины в стиле «давай-давай».

А предложение оставить на новых броненосцах обводы оконечных третей корпуса такими, же, как и на «Полтавах», я сделал для того, чтобы уже в момент закладки были в наличии и рабочие чертежи хотя бы части корпуса, и поблизости имелось бы «учебное пособие» в металле, стоящее у достроечной стенки. Чтобы можно было давать мастеру на руки чертёж и говорить: «Делай так же», а в случае несовпадения тыкать его носом в уже готовый образец со словами «переделывай». А инженерам-проектировщикам крутить хвосты на тему «почему остальное ещё не готово». Вот после этой школы можно затевать и строительство больших линкоров.

0

24

GruneR написал(а):

ЦоккерПопробую объяснить.Не получилось.
            Основной причиной долгого строительство было два фактора: 1) бардак; 2) воровство. Причем воровство нуждалось в бардаке. А воровали в те годы люто. Ни один Чубайс не сможет даже приблизиться к той удельной эффективности. Фактически ЭБР 2-ого класса выходил по цене как полноценный ЭБР 1-ого класса, только построенный в ВК или Франции. Или дороже. Когда стало подгорать, то без всяких Крампов смогли выдать броненосцы со скоростью строительства 2,5-3 года. Даже бардак и отсутствие квалифицированного персонала "не спасло" корабли от довольно быстрой постройки.
            То есть, вы смотрите только на внешние показатели, совершенно игнорируя их содержание.
            Кроме того.
            Российская металлургия, которая с большим трудом выполняет заказы железнодорожников, такую нагрузку просто не потянет.Почему мы должны пользоваться услугами ТОЛЬКО российской металлургии? Мы больны псевдо-патриотизмом, граничащим с идиотизмом? Нам религия запрещает задействовать иностранных подрядчиков? Аналогична ситуация по машинам, пушкам и так далее.
            Вы выдумали проблему на ровном месте. Это в СССР, да, нужно было рассчитывать только на себя. Ибо весь мир был по отношению к нему в целом враждебен, в том числе и по его вине. В Российской Империи таких проблем не было от слова совсем. Да, были определенные сложности эпизодически. Но мы располагали огромными подрядными возможностями. Были бы ресурсы (деньги).
            Отредактировано GruneR (Сегодня 08:56:37)
            Подпись автора* Даже у самого плохого человека можно найти что нибудь хорошее - главное тщательнее обыскивать! (с) Кто-то* Мы очень миролюбивый народ. И поэтому нам нужен мир... весь мир. (с) Кто-то* Бог благоволит не большим батальонам, а хорошим стрелкам. (с) Вольтер

Не только это. У промышленности не хватало мощностей для  производства брони, артиллерии и кму.  Необходимых характеристик. Причем иностранная промышленность также загружена своими заказами под завязку. Для развертывания дополнительных мощностей необходимо время и гарантированный  долгосрочный заказ.
У Вас был вопрос. Как подцепить Круппа. Не только алмазами))), но и заказами. В реале именно Крупп поставил нам гигантский пресс для загиба броневых плит на Севастополи и поучаствовал в некоторых других элементах судостроя. А если еще и отодвинуть Шнейдера... Вот вам и Берточка в качестве бонуса))) А Барбару Михаилу.

Ну типа. Приходит Георгий к Круппу с ведерком алмазов. А это Густав подарок твоим очаровательным сестричкам. И начинается серьезный предметный разговор. На все темы. Но только не в ресторане)))

Отредактировано Владимир И (12-07-2016 10:14:17)

0

25

Борис

а о пропорциональности обводов

Пропорция, полнота и геометрия.

Ведь в П-А тоже начинается масштабное строительство и там желательно присутствие хоть одного  нормального броненосца - для демонстрации флага.

Их в реальности все равно раньше 1901 года ЕМНИП никуда не отправляли.

А так, если очень надо, можно и Сисоя отправить. Он в 1895 году уже в строю. На какое-то время его хватит. А весной 1902 года туда придут "Полтавы".

0

26

Зачем нам ждать пока японцы созреют для войны?
Что мешает России атаковать Японию в 1900-1901 году. До ввода в строй Микасы и прочая... Ну типа на рейд Токио приходит с дружеским визитом Петр Великий. Взрывается. А на Николая в Питере осуществляется покушение. Неудачное? на месте застрелен десяток японцев.   Тут как тут наша эскадра с десантом.  Подготовил же гг в Александре Третьем суперполк. А тут не сможет? ну хотя бы дивизию)) Которая высадится в Фукусиме)) и быстрый маршем возьмет Токио и императорский дворец. В Японии торчит на дипмиссии Куропаткин. Даст инфу где что у японцев лежит)))
Коджон японцев люто ненавидит. За любимую Мин. Готов передать Корею в Россию. И кучу добровольцев. Цини тоже еще не забыли войну.
Если Георгий подключится, то кругобайкалку и КВЖД можно ввести в 1899 и предохранить от ихетуаней, да и весь Транссиб построить в лучшем качестве. А то броники ссбирается в темпе модернизировать, а Транссиб в небрежении...  С переброской подкреплений никаких проблем.

0

27

GruneR написал(а):

А так, если очень надо, можно и Сисоя отправить. Он в 1895 году уже в строю. На какое-то время его хватит.

Вот уж кого необходимо ремонтировать. Качество постройки было таким поганым...

0

28

Владимир И

Зачем нам ждать пока японцы созреют для войны?

А зачем нам вообще участвовать в этой войне? Вы все время упускаете массу вещей. Война - это продолжение политики. И сражаясь в Желтом море можно решать политические задачи в Европе. И экономические.

Самым выгодным для нас будет тот вариант, при котором Япония максимально вложиться в войну, вынудив тех, кто ее поддерживает, вложиться максимально. Рискнуть если не всем, то почти всем. Пойти ва-банк.

Barb

Качество постройки было таким поганым...

Это парадигматическая особенность нашего флота. По крайней мере до ВМВ включительно. Что там с современным флотом я понятия не имею. Да и засекречено наверняка многое.

0

29

Прочел полемику по караблестроению, я не знал что эффективность артилерийского огня в то время была такой низкой. Я не специалист в артилерийских системах и может быть говорю глупость , но мне кажется что мероприятия по увеличению % попадания более эффективны и при этом менее затратны чем более глобальные переделки караблей в общем.
Какие это могут быть мероприятия? 1. О обученности расчетов уже говорилось. 2. Разработка пушек с более длинным стволом. 3. Разработка каких либо дальномеров и вычислителей. 4. Внедрение лучших систем управления огнем.

Что получается - если за счет лучшей обученности поднять % попадания с например 3% до всего лишь 4 % , то фактически это тоже самое что увеличение количества пушек при той же обученности на 33, 3 %. Если каким либо образом увиличить % попадания с 3 до 6% или с 2 до 4% то это статистически равно увеличению количества пушек в залпе в 2 раза.
Или я чего то не понимаю.

+1

30

GruneR написал(а):

Это парадигматическая особенность нашего флота. По крайней мере до ВМВ включительно. Что там с современным флотом я понятия не имею. Да и засекречено наверняка многое.

Сисой и на этом фоне отличился.

Осмотривая броненосец в ходе следствия, члены комиссии поражались количеству неисправностей и недоделок. К их чести, молчать они не стали. А.М.Абаза 1 2 сентября 1897 года подал докладную через головы своих непосредственных начальников прямо управляющему Морским министерством "Чрезвычайно тяжелое для русского сердца впечатление", "делающее корабль негодным к службе в настоящем его виде", произвели на него многочисленные недостатки, и, выйдя за рамки своих полномочий, председатель комиссии составил подробный перечень неисправностей, делающих корабль "негодным к службе в настоящем его виде". Он указал на многочисленные протечки бортов, палуб, орудийных портов, плохое изготовление водонепроницаемых дверей и броневых люков и многое другое. А.М.Абаза обратил внимание и на щель между верхней кромкой бортовой брони и обшивкой, тянувшуюся вдоль всего борта и имевшую ширину от 0,5 до 1,5 дюйма. Эта щель, по словам А.М.Абаза, вызвала недоумение и открытую насмешку французских офицеров, осматривавших вместе с ним броненосец.

Особенно плохо дело обстояло с настилами патронных и бомбовых погребов. А.Ф. Бринк, осматривая их, обнаружил дыры, через которые на второе дно скатились во время качки 152-мм снаряды. Анекдотичный случай произошел в бомбовом погребе 305-мм орудий. Один из следователей, неосторожно ступив на гнилую доску, провалился на нижележащую палубу.

ГУКиС, дававшее объяснения по поводу докладной А.М.Абазы и рапорта А.Ф. Бринка, считало, что протечки и порча настилов палуб являются следствием "усушки при переходе из сырого и холодного климата Балтики в жаркий Алжира", что щель между верхней кромкой броневых плит и бортом "не есть щель, но неизбежное обстоятельство при настоящей системе бронирования". О других замеченных недостатках даже не упомянуто, общий же вывод сделан такой: "...команда, узнав свой корабль, сумеет исправить недостатки". Не было принято никаких мер для исправления и подкрепления палуб и переборок, что через восемь лет роковым образом отразилось но судьбе броненосца.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Морской медведь. Обсуждение. Том 2