Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Некоторые аспекты базирования флота - 3


Некоторые аспекты базирования флота - 3

Сообщений 221 страница 230 из 941

221

Зануда написал(а):

И вот по этой реке надо перебросить армию, ориентировочно две дивизии технического уровня примерно Первой Мировой (пехота, артиллерия и обозы на гужевой тяге) со всеми обозами.

Если "две дивизии" перебрасываются просто по реке (а не из моря в реку), то, как совершенно верно отметил Сергей Викторович, флоту речных судов с малой осадкой вполне хватит срубленных на месте деревянных сходней.
Из личного типа "опыта": 800-тонный 305-й проект (осадка 1,36 м), где то на верхней Волге, ожидаючи шлюзования, не стал бросать якорь а просто уткнулся носом в песчаный пляж и, по субъективным ощущениям, даже без всякой сходни можно было выбраться на берег "не зачерпнув воды в голенища сапог"...

0

222

Cobra написал(а):

А зачем понтоны? Края лесные, грузов особо тяжелых нет, суда - плоскодонные. Саперы быстро из леса сделают сходни, по которым и спустят грузы и солдат на берег.

По моему это оптимальное решение...

0

223

Zavklad написал(а):

По моему это оптимальное решение...


А зачем тогда делают плавучие пристани? Заговор производителей дебаркадеров?

Мне кажется, что у неё (пристани) есть очевидное преимущество - суда швартуются к ней с запасом по осадке, не рискуя повредить днище о камни, топляки, коряги и т.п. Да и разгружаться через борт удобнее, чем через нос. Солдат-то спрыгнет и в воду, а ящики, которые желательно погрузить на подводу или в кузов автомобиля? А техника, которую поднимают из трюмов кранами?

И - фарватер по речным нормам 1.25 метра (если явно не указано иное). Урез воды - 0 метров. Если от края фарватера до уреза воды 200 метров, значит, баржа осадкой 1 метр сможет подойти к берегу на 160 м, 0.5 м - 80 м, 30 см - на 50 м. Сколько у нас высота голенища сапога? Да и вероятность поскользнуться на мокром выше.

В общем, подозреваю, что солдаты, выгружавшиеся на причал и сходившие на берег, не замочив ног, несколько лучше солдат, мокрых по колено и точно лучше тех, кто вымок по пояс.

Отредактировано Зануда (09-03-2017 21:53:06)

0

224

Генерал написал(а):

Сдох он последняя новость датирована 26.08.15 года.

Да бросте вы ;-) Там написано: ДО ВЫВОДА ФЛОТА ОСТАЛОСЬ 80 дней. Надо будет через пару месяцев хлопцев укропцев потролить. Истины ради :-)

0

225

Зануда написал(а):

А зачем тогда делают плавучие пристани? Заговор производителей дебаркадеров?

Мне кажется, что у неё (пристани) есть очевидное преимущество - суда швартуются к ней с запасом по осадке, не рискуя повредить днище о камни, топляки, коряги и т.п. Да и разгружаться через борт удобнее, чем через нос. Солдат-то спрыгнет и в воду, а ящики, которые желательно погрузить на подводу или в кузов автомобиля? А техника, которую поднимают из трюмов кранами?

И - фарватер по речным нормам 1.25 метра (если явно не указано иное). Урез воды - 0 метров. Если от края фарватера до уреза воды 200 метров, значит, баржа осадкой 1 метр сможет подойти к берегу на 160 м, 0.5 м - 80 м, 30 см - на 50 м. Сколько у нас высота голенища сапога? Да и вероятность поскользнуться на мокром выше.

В общем, подозреваю, что солдаты, выгружавшиеся на причал и сходившие на берег, не замочив ног, несколько лучше солдат, мокрых по колено и точно лучше тех, кто вымок по пояс.

Отредактировано Зануда (Вчера 20:53:06)

Воспользуемся опытом предков.
Исаков,Операция японцев против Циндао.
Они как раз высаживали две-три дивизии плюс осадный парк. но им было чуть тяжелее из-за того,что высаживались с моря и везли артиллерийский парк для осады.
Так вот,японцы сначала сделали 7-8 плавучих пристаней из понтонных сборок.
Когда потребовалось возить тяжелые грузы, построили несколько пристаней из дерева.
В Вашем случае,в зависимости от расстояния от берега,нужно ставить баржу(или дебаркадер).а от нее вести "дорогу" на берег(или две-три).если недалек,то одна сходня,если далеко,то несколько лодок или понтонов,как плавучие опоры,а сверху настил из досок.
Лодки могут быть какие-то обыкновенные или армейские переправочные.
http://saper.isnet.ru/texnica-2/nlp.html
http://saper.isnet.ru/texnica-2/pontpark-1759.html
http://saper.isnet.ru/texnica/lodka-iol.html
Часть из них антикварные,часть времен ВМВ ,но могли быть и раньше.
Да,ти лодки должны иметь якоря для удержания на месте и эта "дорожка" должна иметь возможность колебаться вместе с уровнем реки.
Или пешеходные мостики по типу этого.
http://saper.isnet.ru/texnica-2/tzi.html
Для перевозки на берег артиллерии нужна баржа с краном или стрелою и более надежная"дорога" к нему.
Но, в принципе,в 30 е годы делались опыты. 3" пушка перетаскивалась через реку,увешенная тремя десятками поплавков Полянского.
http://saper.isnet.ru/texnica/polan.html

+1

226

AD написал(а):

Воспользуемся опытом предков.
Исаков,Операция японцев против Циндао.


Спасибо! Буду читать. Кажется, это то, что мне нужно. Исаков И.С. Операция японцев против Циндао в 1914 г. 3-е изд. - М-Л.: Военмориздат, 1941

0

227

Зануда написал(а):

А зачем тогда делают плавучие пристани?

Для постоянного использования, а не для однократной высадки, пусть даже и "двух дивизий" (что совсем не "три армии").

Зануда написал(а):

Мне кажется, что у неё (пристани) есть очевидное преимущество - суда швартуются к ней с запасом по осадке, не рискуя повредить днище о камни, топляки, коряги и т.п.

Вы совершенно правы! Но, с учётом одного "нюанса"! На реках не строят даже "маленьких Малбери" с причалами, перпендикулярными береговой черте. Причалы речных портов в абсолютном большинстве случаев тянуться (и на 400 м, и на милю) вдоль берега.
Опыт Малбери и Циндао для разгрузки на берегу реки видится (ну, с моей субъективной колокольни) избыточным. Как и необходимость сооружать какие то специальные понтоны.
ИМХО, вполне можно обойтись отправкой первого эшелона на самых малоразмерных и мелкосидящих баржах, которые и использовать в качестве плавучих причалов для основных эшелонов "десанта". Естественно, швартовать эти "причалы" исключительно ВДОЛЬ берега, а собирать сходни (с разгружаемого транспорта на "причал" и с "причала" на берег) можно, как и предлагалось ранее, на месте...

Зануда написал(а):

И - фарватер по речным нормам 1.25 метра (если явно не указано иное).

Не знаю. где Вы это взяли, но в лоции Северной Двины  судовой ход и у Устюга и у Котласа ограничен изобатами 1,7 м.
https://yandex.ru/images/search?p=3&text=лоция северной двины&noreask=1&lr=213

Зануда написал(а):

Урез воды - 0 метров. Если от края фарватера до уреза воды 200 метров

Ваш пример явно не про Северную Двину! После беглого просмотра лоции от Устюга до Котласа осмелюсь настаивать на преобладании расстояний от границ судового хода до уреза воды меньших 200 метров. А от глубин 1,25 м - и подавно. В связи с чем Ваши дальнейшие расчёты расстояний подхода к берегу видятся не корректными...
В качестве иллюстрации своих ранее высказанных предложений - фото выгрузки с высокобортных мореходных "эльпидифоров" на пологий песчаный пляж:
http://s019.radikal.ru/i630/1703/6f/56aa43fb70c9.png

http://s019.radikal.ru/i628/1703/31/4b9fda417a0e.png

http://s020.radikal.ru/i719/1703/2a/f5b240a3e5fd.png

Попадалась мне ранее фото, как на вылезший носом на берег "эльпидифор" грузят стрелой мешки с телеги, въехавшей колёсами в воду, но найти в сети не смог...

0

228

Мамоныч написал(а):

Причалы речных портов в абсолютном большинстве случаев тянуться (и на 400 м, и на милю) вдоль берега.


Это как раз понятно - реки по морским меркам ужасно узкие и дополнительно их сужать ради удобства разгрузки в абсолютном большинстве случаев нехорошо. Но если вопрос стоит - "всё для фронта, всё для Победы"?

// Ох, не зря в речных лоциях причал обозначают буквой Т, перекладина которой более-менее параллельна фарватеру, а ножка вылезла на берег.

Мамоныч написал(а):

Не знаю. где Вы это взяли, но в лоции Северной Двины  судовой ход и у Устюга и у Котласа ограничен изобатами 1,7 м.


В лоции реки Кубань.

Мамоныч написал(а):

В связи с чем Ваши дальнейшие расчёты расстояний подхода к берегу видятся не корректными...


Естественно, они очень грубые. Река несёт песок и ил, где-то размывая дно, а где-то намывая. Я на Сухоне отдыхал (в лоции  это место названо "Ивашевские пески") и своими ногами прочувствовал: идёшь по щиколотку в воде, потом по колено, потом опять по щиколотку, потом опять по колено, а вдали, почти на горизонте, теплоходы идут.... И дно где-то твёрдое и песчаное, едь хоть на коне, хоть на танке. А где-то ил и глина, остановишься и чувствуешь, как они продавливаются между пальцев....

И ещё один нюанс - на морях бывают приливы (не на всех, конечно - Чёрное и тем более Азовское в этом плане исключение) и всегда - волны, во время штормов высокие и мощные в плане размыва. И соль, которая подавляет береговую растительность. На реках ветровые волны невысоки из-за малого пространства, а на берегах с удовольствием растут разнообразные кусты. Насколько я могу судить, пойма реки в наших широтах очень быстро зарастает ивняком и превращается в непроходимые дебри, если же мы видим пойменный луг, значит, в эти места по нескольку раз в год наведываются мужики с косами или механизаторы на тракторах с косилками....

То есть обосновать можно всё, что нужно автору по сюжету. Может быть и высадка одновременно со множества судов, если берег пологий, открытый и твёрдый. А может получиться так, что надо или прорубаться через дебри и торить в них дорогу, или гатить болотистый луг на сотни метров до более-менее твёрдой земли - тогда выгоднее вести трудоёмкие работы на небольшом количестве участков, а построенное - интенсивно использовать.

0

229

Зануда написал(а):

реки по морским меркам ужасно узкие и дополнительно их сужать ради удобства разгрузки в абсолютном большинстве случаев нехорошо. Но если вопрос стоит - "всё для фронта, всё для Победы"?

Критерий "стоимость-эффективность"! Сколько придётся вложить в "укрепление", что бы течение не сносило не только "поперечный" причал, но и пришвартованные к нему груженые транспорты?

Зануда написал(а):

Ох, не зря в речных лоциях причал обозначают буквой Т, перекладина которой более-менее параллельна фарватеру, а ножка вылезла на берег.

По моему личному (конечно же глубоко субъективному) опыту путешествий по рекам до Питера, Нижнего (и по Волге, и по Оке) и Казани, в большинстве случаев "ножка буквы Т" представляет собой именно "сходни".

Зануда написал(а):

В лоции реки Кубань.

И заметьте, на Кубани расстояния от изобаты (1,2 - 1,5 м, в отличии от 1,7 м) до берега в основном заметно меньшее, чем на Северной Двине.

Зануда написал(а):

Я на Сухоне отдыхал (в лоции  это место названо "Ивашевские пески")

Ну так, "в шаговой доступности" (пара километров что вверх, что вниз по течению) начинаются удобные подходы к дереву...  :dontknow:

Зануда написал(а):

Насколько я могу судить, пойма реки в наших широтах очень быстро зарастает ивняком и превращается в непроходимые дебри, если же мы видим пойменный луг, значит, в эти места по нескольку раз в год наведываются мужики с косами или механизаторы на тракторах с косилками....

"В наших широтах" реки довольно разные - Кубань и от Волги отличается, а уж от Сухоны и подавно. Вдоль северных рек леса несравнимо больше. Но это не значит, что на той же Северной Двине проблематично найти удобный выход на берег.

Зануда написал(а):

То есть обосновать можно всё, что нужно автору по сюжету. Может быть и высадка одновременно со множества судов, если берег пологий, открытый и твёрдый. А может получиться так, что надо или прорубаться через дебри и торить в них дорогу, или гатить болотистый луг на сотни метров до более-менее твёрдой земли - тогда выгоднее вести трудоёмкие работы на небольшом количестве участков, а построенное - интенсивно использовать.

Ну, такие условия несколько противоречат исходным условиям:

Грунт твёрдый, берег пологий, подходит флотилия грузовых судов и что дальше?
"Комитет по встрече" - в лучшем случае немногочисленные местные жители, нет ни злых врагов с пулемётами и трёхдюймовками образца 1902 года, ни добрых дядей в благоустроенном речном порту.

И видятся совершенно достаточными Ваши же первоначальные предположения про "баржу, которую не жалко", только не "сажать её на мель", а пришвартовать и оборудовать "сходнями из местного леса"...

0

230

Мамоныч написал(а):

Ну, такие условия несколько противоречат исходным условиям:


На самом деле исходные условия несколько другие: армия высаживается на необорудованный берег, превращая его во временный речной порт. Ради эпического превозмогания можно и поменять песок на глину, а пойменный луг с плотным дёрном - на травяное болото :) "Обоснуй" необходимости высадки в болото - наличие поблизости, уже на твёрдой земле, хорошей дороги. Потому что солдат-то и по лесу пройдёт и сквозь кусты продерётся,  а вот обозам нужна твёрдая дорога...

// Попутно вычитал, что совсем недавно (в геологическом плане - в конце последнего оледенения) Северная Двина текла от Холмогор на северо-восток, но потом промыла Холмогорскую гряду и пошла в Белое море по кратчайшему пути. Представляю, как изумились местные жители, на глазах у которых по лесу внезапно потекла река. И как огорчились жившие вдоль старого русла, на глазах у которых Двина превратилась в Пинегу - реку в разы мельче и текущую в противоположном (между Пинегой и Усть-Пинегой) направлении.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Некоторые аспекты базирования флота - 3