Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Небесные сардельки


Небесные сардельки

Сообщений 21 страница 30 из 254

21

Сейчас можно сделать дирижабли лучше, чем в начале прошлого века.
Во-первых, новые методики расчета и новые материалы облегчат и упрочнят конструкцию.
Во-вторых, электроника позволит сильно сократить экипаж - с десятков человек до единиц, а это минус расходы на содержание.

Но можно ли сделать дирижабли лучше, чем имеющийся транспорт?
Пассажирские перевозки? Дирижабль конкурент в этом плане поезду и вертолету. Самолет быстрее. Вертолет тоже. Поезд комфортнее и лишь ненамного медленне. Скоростной поезд - быстрее. Фура с грузом дешевле.
Тащить груз в удаленную точку? Малый груз вертолет. Побольше - самолет. Дирижабль не сядет на поляну и не зависнет на ней. Ему нужна причальная мачта, а при непогоде - ангар. Огромный ангар.
Освоение севера? Чем плох вариант с заброской грузов морем, а далее по рекам? Тем более при наличии атомного ледокольного флота?

П. Макаров написал(а):

Просто проблема в том, что и нынешний УРОВЕНЬ НАУКИ И ТЕХНИКИ :) хоть и повысился несопоставимо, но не позволяет дать никаких гарантий о том, как поведет себя в воздухе дирижоПль объемом в 2 000 000 метров кубических (Это касательно упоминавшихся выше грузоподоъемности в 1000-1500 тонн и дальностью в 2500 километров в сутки)

А теперь представим, что на это чудо природы (2 000 000 м3) подул ветер. Страшно подумать что с ним будет.
Да и просто обтекаться воздухом такая махина будет крайне плохо.
А уж базирование... Да даже не такого, а дирижабля поменьше...

Лично у меня есть большие сомнения по поводу "экономичности" дирижабля.

И еще есть один вопрос... Вот у данной компании "Авгур" есть дирижабль AU-30. Почему он только один? Почему они не показали на примере AU-30 коммерческую эффективность? Почему не совершают рейсы для перевозки грузов, пассажиров или что там эффективно возить дирижаблем? Почему не построят ничего больше размером?

0

22

AL1618 написал(а):

А зачем его "хранить"? Пусть летает...

Есть такое понятие как техобслуживание. Есть понятие непогода. Есть ещё много понятий.

0

23

AL1618 написал(а):

Цоккер написал(а):

    Дирижабль можно хранить только в ангаре.


А зачем его "хранить"? Пусть летает...

А зачем для автомобилей строят гаражи и СТО? Пусть ездят... :)

AL1618 написал(а):

Если серьезно - дирижабли отлично садились на воду.

Самолёты тоже отлично садятся на воду. Некоторые.
Только и сами эти самолёты, и их эксплуатация стоят существенно дороже, чем "сухопутные" аналоги с сопоставимыми характеристиками. А ведь конечный показатель, по которому выбирается способ доставки грузов - это стоимость.
Кроме того, давайте вспомним "условия задачи": наладить доставку грузов в местность, куда нет возможности дотянуть жд колею. Часто ли в этой местности встречаются достаточно большие водоёмы с открытыми и пологими берегами, но при этом защищённые от ветра?

AL1618 написал(а):

А современные материалы могут сделать посадку и вовсе анахронизмом - принимать грузы и топливо можно и не ложась на грунт и даже не причаливая к вышке.
Раньше это было невозможно но современный уровень автоматизации и механизации вполне позволяют.
В том числе и дрон-дирижабли, то есть экипажи вовсе не имеющих.

И снова встают те же два вопроса, что и в предыдущем абзаце: стоимость всех этих "автоматизаций и механизаций" и их наличие в удалённой и недоступной местности.

AL1618 написал(а):

Это вики:

В России газообразный гелий получают из природного и нефтяного газов. В настоящее время гелий извлекается на гелиевом заводе ООО «Газпром добыча Оренбург»[32] в Оренбурге из газа с низким содержанием гелия (до 0,055 % об.), поэтому российский гелий имеет высокую себестоимость. Актуальной проблемой является освоение и комплексная переработка природных газов крупных месторождений Восточной Сибири с высоким содержанием гелия (0,15—1 % об.), что позволит намного снизить его себестоимость.

Собственно в выделенном тексте видимо и заключается причина возвращения интереса к теме дирижаблей.
Просто обидно выбрасывать в атмосферу столь полезный продукт. Осталось "мелочь" - довести до ума аппаратуру разделения газов.

1. Вы не видите противоречия в сказанном? Пишете, что обидно выбрасывать гелий в атмосферу бесплатно, при сгорании газового топлива, и тут же предлагаете по сути дела, выбрасывать его в атмосферу, предварительно потратив на это прорву денег - на разделение газов, транспортировку баллонов, создание оболочек и т.д.
2. Обратите внимание: гелиевый завод расположен не на месторождении, а в достаточно крупном городе, областном центре. "В поле" гелий взять негде, поэтому существенную долю груза в дирижаблях, направляющихся в труднодоступную местность, составят баллоны с гелием - с соответствующим сокращением коммерческой грузоподъёмности.

Общий вывод таков:
1. Техническая возможность доставки грузов в труднодоступные районы с помощью дирижаблей существует.
2. Коммерческой рентабельности у такой доставки нет, и появится она очень нескоро. Просто господа маркетологи, которые рисуют красивые презентации дирижабельного транспорта, "случайно забыли" включить в строчку "себестоимость" несколько важных пунктов, и в первую очередь - создание инфраструктуры.

0

24

Фрерин написал(а):

Сейчас можно сделать дирижабли лучше, чем в начале прошлого века.
Во-первых, новые методики расчета и новые материалы облегчат и упрочнят конструкцию.

Совершенно верно. Но мы ведь помним, что развитие науки и техники позволяет совершенствовать не только дирижабли, но и самолёты, суда, поезда, автомобили - ВСЕ средства транспорта. Так что конкуренция между ними (см. ниже)никуда не исчезает.

Фрерин написал(а):

Во-вторых, электроника позволит сильно сократить экипаж - с десятков человек до единиц, а это минус расходы на содержание.

Снижение расходов - не факт. Сокращение численности экипажа за счёт электроники приведёт к повышению "стоимости" как каждого члена экипажа, так и наземной команды.

Фрерин написал(а):

Но можно ли сделать дирижабли лучше, чем имеющийся транспорт?
Пассажирские перевозки? Дирижабль конкурент в этом плане поезду и вертолету. Самолет быстрее. Вертолет тоже. Поезд комфортнее и лишь ненамного медленне. Скоростной поезд - быстрее. Фура с грузом дешевле.
Тащить груз в удаленную точку? Малый груз вертолет. Побольше - самолет. Дирижабль не сядет на поляну и не зависнет на ней. Ему нужна причальная мачта, а при непогоде - ангар. Огромный ангар.
Освоение севера? Чем плох вариант с заброской грузов морем, а далее по рекам? Тем более при наличии атомного ледокольного флота?
...
А теперь представим, что на это чудо природы (2 000 000 м3) подул ветер. Страшно подумать что с ним будет.
Да и просто обтекаться воздухом такая махина будет крайне плохо.
А уж базирование... Да даже не такого, а дирижабля поменьше...

Лично у меня есть большие сомнения по поводу "экономичности" дирижабля.

Полностью присоединяюсь к сказанному.

Фрерин написал(а):

И еще есть один вопрос... Вот у данной компании "Авгур" есть дирижабль AU-30. Почему он только один? Почему они не показали на примере AU-30 коммерческую эффективность? Почему не совершают рейсы для перевозки грузов, пассажиров или что там эффективно возить дирижаблем? Почему не построят ничего больше размером?

В том-то и дело, что "внутри себя" они наверняка уже видят все негативные стороны дирижабельного транспорта. Вот и рисуются красивые презентации - вдруг найдётся добрый дяденька, который за свой счёт построит всю необходимую инфраструктуру?

0

25

Lokki написал(а):

Авиация с крыльями не падает

В подавляющем большинстве - летает :)

AL1618 написал(а):

А зачем его "хранить"? Пусть летает... Если серьезно - дирижабли отлично садились на воду. А современные материалы могут сделать посадку и вовсе анахронизмом - принимать грузы и топливо можно и не ложась на грунт и даже не причаливая к вышке.Раньше это было невозможно но современный уровень автоматизации и механизации вполне позволяют.

У-у!.. :)
Вот оттуда же - "Дирижабли на войне":

Обычно во время всех полетов дирижаблей расход горючего, необходимого для работы моторов, компенсируется выпуском соответствующего количества подъемного газа из газовых баллонов. Так как 1 куб. м водорода, которым обычно наполняли дирижабли, имеет подъемную силу примерно около 1 кг, то, следовательно, для того чтобы удержать дирижабль на данной высоте, во время полета необходимо постепенно выпускать столько же кубометров газа, сколько истрачено килограммов горючего. Так, во время упомянутого выше перелета LZ-126 из Европы в Америку было выпущено в воздух около 24 000 куб. м водорода. (Объем LZ-126 был 70 000 метров кубических - П. М.) Стоимость этого газа сравнительно невелика. Но затраты на эксплуатацию дирижабля чрезвычайно повышались, а также стоимость перевозок пассажиров и грузов, если он был наполнен гелием, так как последний в 10-80 раз дороже водорода. (А гелий и нынче дороже водорода, насколько я в курсе. Даже попутный :) И да - подъемная сила гелия и водорода фактически одинакова - П.М.)

http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/09.html
Ну, там есть еще и про другие способы :) Однако они не являются основными :):)
Так вот, представим тот самый дирижопель на 2 000 000 кубических метров :) с грузоподъемностью в 1500 тонн (на самом деле объем должен быть еще больше, но мне лень прикидывать :))
Вот он летит, летит... Ну ладно - с компенсацией расхода топлива как-то можно бороться (там дальше приведенной мной цитаты сказано - как: топить двигатели газом :)) НО вот он прилетел... :) И даже сел :) (Пусть даже на воду :)) Для посадки тоже надо стравить сколько-то газа, но в целом немного. Но вот мы начали разгружаться... :):) Скинули за борт одну тонну... Две... Три... Десять... Сто... Тысячу, наконец! :):) Что будет с подъемной силой дирижабля? Правильно - она увеличится. Со страшной силой :) На величину того самого выгруженного груза. Полторы тысячи тонн взлетной тяги... :):) Придется либо:
а) предусмотреть на борту цистерны, куда по мере разгрузки будет мощными насосами вкачано со свистом 1500 кубометров воды :) (Это немного: 10х10х15 метров :) Правда придется равномерно распределять весь этот объем вдоль длины дирижабля - чтобы не создавать точечную перегрузку, но не будем придираться :) Конструктора как-нибудь справятся :):))
б) стравить за борт полтора мильона кубов несущего газа. Мн-э... :)
в) либо изначально иметь на борту необходимый запас балласта для маневрирования по высоте. Вот из всё той же книжки, глава "Совместные действия с флотом" из раздела "Германия", данные по дирижаблям 1916 года: "Применяемый для наполнения водород (удельный вес 0,07) при объеме воздушного корабля в 55 000 куб. м позволяет поднять 64 000 кг. Из них около 26 000 кг составляет вес конструкции корабля. Таким образом, корабль может принять груз в 38 000 кг и висеть при этом в воздухе в состоянии безразличного равновесия. Около 10 000 кг приходится на вес экипажа, бензина, масла, запасных частей, запасов кислорода для полета на большой высоте и бомб. Остальные 26 000 кг предназначаются для водяного балласта." Бомбовая нагрузка - то есть, собственно перевозимый груз :) - составляла, ЕМНИП, (ну лень опять же искать точно) что-то порядка пары тонн :) При общем объеме дирижабля в 55 000 :) И еще раз повторю: подъемная сила гелия лишь чуть меньше подъемной силы водорода, для расчетов "на пальцах" можно смело считать и то и то по килограмму на кубометр :)

Одним словом - стройте, товарищи большие дирижабли ( а мы ж про большие говорим - иначе какой смысл? Маленькие-то и так летают :)) и ни в чем себе не отказывайте! Вэлком :)

УПД: даже и забыл сперва-то :) Указанная мной особенность эксплуатации дирижаблей - НЕУСТРАНИМА :)

Отредактировано П. Макаров (14-08-2016 10:26:46)

+1

26

Короче, надо не страдать ...нёй, а делать водородные дирижабли.

0

27

Котозавр написал(а):

Короче, надо не страдать ...нёй, а делать водородные дирижабли.


За одно решается проблема горючего. Нынешние ДВС могут работать на водороде.
PS/На сколько я помню - основная версия гибели "Гинденбурга" - диверсия.

Отредактировано XЧитатель (14-08-2016 11:05:21)

0

28

Цоккер написал(а):

Совершенно верно. Но мы ведь помним, что развитие науки и техники позволяет совершенствовать не только дирижабли, но и самолёты, суда, поезда, автомобили - ВСЕ средства транспорта. Так что конкуренция между ними (см. ниже)никуда не исчезает.

В том-то и дело, в том-то и дело.

Цоккер написал(а):

Снижение расходов - не факт. Сокращение численности экипажа за счёт электроники приведёт к повышению "стоимости" как каждого члена экипажа, так и наземной команды.

Это, кстати, делают и с иными видами транспорта. Вот, например вертолеты. Ми-26 - 6 человек экипажа. Ми-26Т2 - 2 человека экипажа (с грузом на внешней подвеске 3). Выгодно зачастую.

Цоккер написал(а):

В том-то и дело, что "внутри себя" они наверняка уже видят все негативные стороны дирижабельного транспорта. Вот и рисуются красивые презентации - вдруг найдётся добрый дяденька, который за свой счёт построит всю необходимую инфраструктуру?

У меня сильные подозрения, что забыли посчитать не только это, а и с эффективностью и ценой полета самой по себе сильно нахимичили.

П. Макаров написал(а):

а)
б)
в)

Во всех трех случаях возникает проблема, как разгружать крупногабаритный груз (чья перевозка якобы является достоинством дирижабля). Если, к примеру, перевозку топлива я представляю - висит дирижабль, по одной трубе выливается топливо, по другой - вливается вода для уравновешивания, то вот привезли, допустим, ротор турбины... Как его выгрузить?
Кстати, в любом случае при выгрузке дирижабля нам нужна минимум мачта, куда он пристыкуется и чистая площадка... Свободный от деревьев и строений круг радиусом немногим больше, чем длина дирижабля - потому как дирижабль будет двигаться вокруг мачты из-за ветра.
Какая там длина выходит у чуда в 2 000 000 кубометра? И не легче ли сделать аэродром?

Можно, кстати, предложить еще пункт
г) балансирование дирижабля за счет теплого воздуха. Правда это здорово ухудшает экономичность (воздух-то надо подогревать) и увеличивает объем, причем сильно - плотность у воздуха больше, чем у водорода или гелия.
И, кстати, блау-газ тоже требует объем ...

0

29

Фрерин написал(а):

Кстати, в любом случае при выгрузке дирижабля нам нужна минимум мачта, куда он пристыкуется и чистая площадка... Свободный от деревьев и строений круг радиусом немногим больше, чем длина дирижабля - потому как дирижабль будет двигаться вокруг мачты из-за ветра.

Нет, для погрузки-выгрузки (на внешнюю подвеску, того же самого колеса гидротурбины :)) как раз ничего такого не обязательно. Можно проводить эту операцию на висении и хоть над лесом, хоть над морем :) Да и с балластом не так страшно: положил груз на землю - и виси на привязи, закачивайся помаленьку водой :) Как привязь ослабла - отцепляся смело, не унесет  уже :)
Вот для наземного базирования - там да, там нужен круг радиусом в длину дирижабля (Для  двухмиллионника я навскидку не скажу, но до хрена будет :) Как бы не под километр площадка потребуется диаметром :) Так что можно представить размеры территории воздухоплавательного порта для НЕСКОЛЬКИХ подобных гигантов... :))

Фрерин написал(а):

г) балансирование дирижабля за счет теплого воздуха. Правда это здорово ухудшает экономичность (воздух-то надо подогревать) и увеличивает объем, причем сильно - плотность у воздуха больше, чем у водорода или гелия.

Сколько я в курсе - там такой ворох проблем, что до сих пор никакой реальной перспективы не просматривается. Одни мрии...

Фрерин написал(а):

И, кстати, блау-газ тоже требует объем ...

Зато позволяет не травить несущий газ! :) (Помните: 24 000 кубов из 70 000? (А "Графу Цепелину", который был побольше размером, стравить пришлось бы порядка 30 000 на тот же рейс (поскольку расход топлива больше) Так что блау-газ очень даже рулез-з :))

Котозавр написал(а):

Короче, надо не страдать ...нёй, а делать водородные дирижабли.

Почему именно водородные???? :):)

0

30

Какое сильное авиационное лобби однако  :D
Коллеги ваши возражения вполне логичны... на середину прошлого века  :flag: 
А с тех пор они практически все отпали, но инерция осталась.

Можно конечно разобрать каждый из аргументов, но боюсь ничего кроме флейма это не приведет.
Просто ищите возможности, а не повод и вы поймете это сами.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Небесные сардельки