Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Оружие, боеприпасы, всё-всё-всё! - 7


Оружие, боеприпасы, всё-всё-всё! - 7

Сообщений 731 страница 740 из 999

731

Босечка написал(а):

И сейчас "Мотор-Сич"... До 100% ВК2500 ещё далеко. Вас не удивило что в ДНР шахты и метзаводы национализировали, а в Снежном мехзавод почему-то нет?

Неа. В Питере завод Климова уже год как собирает целиком. Пока обьемы не велики, но растут. По слухам - комплектовка на 100% своя. Врут, поди?
Меня уже давно ничего не удивляет. А то, чего не понимаю - то тоже не удивляет. Потому что с моего балкона видно далеко не все :)
Ну а какой-то мехзавод... если не национализируют, значит в том нужды нет. Не так ли?

0

732

Андрей79 написал(а):

Этого деятеля звали Уильям "Карамоджо" Белл :) Только до описываемого Вами зверства он не додумался :) слонов он убивал из Маузера 8(7,92)х57JRC - не такой уж и слабый патрон, хотя, конечно, на слона мелковат... но ничего, больше 3000 слонов убил за свою охотничью карьеру...
У нас на Севере тоже регулярно мишек убивают из мелкашек под 22LR - причина очень проста: когда охотник идет на промысел соболя, он берет именно её, а если встретит шатуна - то лучше все-таки попытаться валить его из того, что есть, не доводя дело до рукопашной... медведь - он и помять сильно может... тут очень к месту был бы мощный револьвер, типа Кольта, под мощный патрон, типа .44 Magnum, но наши любимые  законодатели, принимающие унифицированные законы на всю страну, видимо, просто не догадываются, что где-то короткоствол - это не статусная цацка, а вопрос выживания в ряде случаев...

Возможно, его так и звали :) На имена у меня память плохая. Но на оружие - чуток получше. У упомянутого мной персонажа - был именно манлихер и стрелял он четко под ухо. Вот остальное - уже не поручусь, давно читал :)
А нафига промысловику таскать револьвер?! Этот вопрос давно закрыт комбинашками - гладкий 20 или 12 и второй ствол - мелкан. И извольте бриться :) Или полагаете, что смит-вессон или аналог под 44 магнум или 454 касул будет стоить дешевле комбинашки? Это вряд ли. Цены на такие револьверчики и в Штатах нифига не 100 баксов.
Опять же, с таких базук стрелять надо уметь. С мелканами тамошний народ с детства играется. А вот с револьверами - вряд ли.
Ну а в упор и всем магазином - ТТ, люгер, вальтер или кольт 1911 по медведам вполне справлялись.
Вот, исследование в буквах:
Итак, уважаемые коллеги, извините за долгое ожидание обещанной мною статистики. Много дел было. Хочу сначала рассказать об этой статистике, что бы Вы могли понять ,что она представляет. Позволю себе скопировать сюда кусок моего текста из другого поста. В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.
Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

Оригинал тут
http://forum.guns.ru/forummessage/44/122597.html

+4

733

Котозавр написал(а):

если разрешат такую длину ствола - хауда не нужна :)

.

Как сказать. Гладкое, пулей, в калибре от 20 и выше - страшная штука, любой пистолетный курит в углу. Плюс возможность использовать картечь.
В лесу двудулке вообще альтернативы почти нет. Только она позволяет бродить, имея возможность мгновенно, по выбору, жахнуть пулей или дробью.
Так что при наличии двудулки хауда уже лишнее. Ну, может, кроме некоторых ситуаций, как подстраховка. И тут она опять, у любого обычного пистолета накоротке выигрывает с большим отрывом.

Отредактировано RAY (20-03-2017 00:04:33)

0

734

Андрей79 написал(а):

У нас на Севере тоже регулярно мишек убивают из мелкашек под 22LR - причина очень проста: когда охотник идет на промысел соболя, он берет именно её, а если встретит шатуна - то лучше все-таки попытаться валить его из того, что есть, не доводя дело до рукопашной... медведь - он и помять сильно может... тут очень к месту был бы мощный револьвер, типа Кольта, под мощный патрон, типа .44 Magnum, но наши любимые  законодатели, принимающие унифицированные законы на всю страну, видимо, просто не догадываются, что где-то короткоствол - это не статусная цацка, а вопрос выживания в ряде случаев...

Револьвер РШ-12 (Револьвер Штурмовой калибра 12,7) — револьвер Тульского КБП. Был разработан в ~2000 году в филиале Тульского КБП: Центральном конструкторском исследовательском бюро спортивно-охотничьего оружия под патрон 12,7×55 мм.
Бюрократические жернова мелют медленно...

https://topwar.ru/uploads/posts/2014-06/thumbs/1402138183_0_da524_8fbe3029_xxl.jpg
https://topwar.ru/51006-revolver-rsh-12 … -tuly.html

Отредактировано AL1618 (20-03-2017 01:43:50)

0

735

Как второе оружие - хауда только ценой играет. А первым может быть только при охоте на двуногих прямоходящих без перьев:)

0

736

Котозавр написал(а):

Как второе оружие - хауда только ценой играет. А первым может быть только при охоте на двуногих прямоходящих без перьев:)

.

Как сказать :) На гоп-стоп и прочие разбои у нас в России с такими "хаудами" лет сто уже ходят :)
Потому как сугубо, промысловое оружие, да  http://read.amahrov.ru/smile/neigh.gif    http://read.amahrov.ru/smile/gun_smilie.gif

0

737

Lokki

Lokki написал(а):

Формально военной приёмки на заводах нет.  Они сейчас называются "представители заказчика". Страшные люди
Боеприпасы испытываются точно. В зависимости от типа определённый процент от партии.

Вы путаете кислое с пресным. Представитель заказчика это вполне конкретный человек или организация, наделенные соответствующими правами и обязанностями по 275ФЗ или же человек, получивший от уполномоченной организации соответствующую доверенность. А вот Управление военных представительств это вполне себе формализованная структура в рамках МО, действующая на основании 804 Постановления Правительства РФ. Эти множества пересекающиеся, но не тождественные :). Если предельно просто - ПЗ имеет право изменять существенные параметры ГОЗ (сроки и/или объёмы), ВП только контролировать качество. В реальной жизни именно с представителем заказчика у Вас шансы встретится просто минимальные - это высший эшелон МО, МВД, ФСБ. Мне такую доверенность выдавали всего один раз под конкретную задачу и ну его нафиг повторять такой опыт, если честно.
KalinushkinPV
я безумно далёк от серийного производства, тем более стрелковки, но опираясь на опыт эксплуатации, думаю что ГОСТ на "серийные испытания ВиВТ" там выполняется в полном объёме.

Отредактировано Ivan70 (20-03-2017 20:24:10)

+1

738

Ivan70
Завтра у военпредов спрошу. ;-) Они по документам - Передставители Заказчика. По нашим документам, и ничего, кроме контроля качества они не делают.

Ivan70 написал(а):

В реальной жизни именно с представителем заказчика у Вас шансы встретится просто минимальные

Упаси Господь!
RAY
Слыхал, что в "медведеопасных" лесах, в Штатах, туристы Дезерт Игл-ы таскают.

0

739

Ivan70 написал(а):

я безумно далёк от серийного производства, тем более стрелковки, но опираясь на опыт эксплуатации, думаю что ГОСТ на "серийные испытания ВиВТ" там выполняется в полном объём

То, что "стрелковка" перед тем, как попасть на склад сначала попадает в "гис", я знаю. Мне просто интересен был именно момент с испытанием внутри серии.

0

740

Lokki написал(а):

Слыхал, что в "медведеопасных" лесах, в Штатах, туристы Дезерт Игл-ы таскают.

Скорее нет, чем да. То, что слышал и читал - таскают разное. В т.ч. глоки и кольты под 9х19 и 45 акп. Те, кто имеют шанс реально столкнуться, но не хотят таскать полноценный дробовик или винтовку - таскают револьверы  под 44 СВ магнум или, реже, 454 касулл(в револьверах этот патрон ужасен, сушит руку и можно звездануть себе в лоб).
Более разумные - тягают короткие карабины под тот же 44 или 454. Попасть легче, можно и поохотить попутно.
Лихие рейнджеры в Гренландии для обороны от медведа(белого) таскают ... глок. В калибре 10 ауто. Правда, основное оружие - автоматические винтовки под .308 :)
Имхо - любой пистолет против медведа - требует очень хорошего умения и стальных яиц незаурядного размера. Простые обыватели - предпочитают дробовик 12 или 16 калибра. Ни один пистолетный-револьверный патрон, самый-самый супермагнум - рядом не лежал с тяжелой пулей из дробовика по убойному и останавливающему эффекту на медведов.
В 90-е годы знакомый нарвался по весне, бродя вдоль речки за утками, на медведя. С 4-5 метров, дуплет утиной(!) дробью уложил медведя наглухо.
Случаев, когда магазина из АК 5.45 не хватило остановить - пару слышал, знаю.
У американцев есть черная шутка на тему, какой калибр пистолета достаточен, чтобы отбиться от нападения медведя :)
Ответ - 25-й(это 6.35 браунинг, карманная пукалка). ПОЧЕМУ?! Выстрел из него в ногу соседу - и тот побежит медленнее вас. Медведь догонит его :)

ЗЫ. Дезерт - страшно тяжелый, громоздкий и... ненадежный ствол. Требует постоянного ухода и чистки. Отказы при длительном ношении без чистки - реальность. Он совсем не популярен у тех, кто в оружии понимает и тем более у тех, кому его надо применять ;) Это оружие для кино. Страшная пушка(с).

Отредактировано RAY (20-03-2017 22:30:08)

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Оружие, боеприпасы, всё-всё-всё! - 7