Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Орел. Зрелость. Обсуждение


Проект Орел. Зрелость. Обсуждение

Сообщений 11 страница 20 из 800

11

Ох... конструкция... почти шпилечный вариант

0

12

GruneR написал(а):

События будут происходить в период с 1374 года до примерно 1382-1384 года.


Текст книги заканчивается пока на мае 1372. Война была серьезная, большие расходы, да плюс значительные территориальные изменения, а ведь жизнь на оных территориях надо теперь привести к имперскому стандарту... Короче, заключив с Дмитрием мир все стороны уверены в том, что теперь несколько лет русская Империя воевать не будет. Надо переварить уже полученное. Легион тоже понес значительные потери, восполнение которых займет никак не меньше года. Могло бы быть и гораздо больше, но у ГГ есть вариант пополнить ряды регуляров за счет уже имеющих некоторую подготовку граждан "запаса". Могут иметь место набеги отдельных когорт на соседей. Их боеспособность не позволит эффективно им противостоять. А ждать сбора значительных сил когорта не станет. Метод степняков: ударил - отступил. Но и когорт у Дмитрия очень мало. Ведь Легион всего один. Из-за значительного расширения территории Дмитрию нужно постоянно иметь на местах какие-то силы. Чтобы противостоять набегам малых отрядов из-за границы и местным разбойникам. Правители соседних держав в то время запросто могут быть непричастны к действиям разбойных ватажек или не контролировать их напрямую. И если какое-то село на южной границе разграбят и сожгут, а жителей порубят/угонят в рабство, то объявлять на этом основании войну Мамаю будет просто глупо. Но и спускать - сами понимаете. Безнаказанность рождает вседозволенность. То есть Дмитрию нужно держать немалую часть своих войск внутри страны. Для поддержания порядка.
Как это лучше сделать? Пойти по пути позднего СССР и нынешней РФ, заведя отдельно воинские подразделения для действия ТОЛЬКО на собственной территории? Внутренние войска, ага. Или не вводить? Я за последний вариант. Внутренние войска не заводить. Лучше доукомплектовать Легион и одновременно начать набор людей во второй легион. На период создания  и первого этапа обучения личного состава второй легион вполне может нести и гарнизонную службу. В дальнейшем ввести ротацию когорт в обоих легионах для несения воинской службы внутри Империи. При этом не должна страдать боеспособность легионов. То есть всегда должно быть в одном месте "ядро" легиона, критическая масса, способная остановить внезапную серьезную воинскую угрозу. Половины легиона, полагаю, вполне достаточно. А можно держать и полностью укомплектованные легионы. Просто расширить состав легиона дополнительными когортами, которые неся гарнизонную службу (по ротации) внутри Империи будут считаться отдельно. Как прикомандированные подразделения. Вроде как и твои. Но имеют свои задачи и временно из твоего прямого подчинения выведенные. Плюс в этом еще и тот, что при катастрофическом снижении основных сил Легиона (военный разгром, измена, мор) в Империи всегда останется достаточно сил, чтобы БЫСТРО развернуть полноценный обученный легион из гарнизонных когорт. И обученность и обеспеченность этого нового или восстановленного легиона будет не хуже. Даже при уничтожении основных сил легиона Империя не останется беззащитной. Другое дело, что надо чтобы экономика государства и его мобилизационные резервы соответствовали подобным планам. И вообще всегда соответствовали. :)
Короче, несколько лет с мая 1372 Дмитрий будет плотно занят внутри страны и войска посылать за пределы Империи не будет. В хоть сколько-то значительных количествах. У соседей выдастся несколько мирных лет, которые, убежден, они постараются использовать. Дабы хоть как-то приспособиться к новой угрозе. Сколько лет Империя будет переваривать новые территории? Предполагаю, что от трех до пяти лет новых завоевательных походов не будет.

GruneR написал(а):

-ый момент - Операция во Фракии в 1376-1377 годах. Там была очень запутанная история. Неясно только в какой роли там Дима проявит себя.


1376 год Империя встретит уже с восстановленным легионом и пройденным первым этапом "переваривания" завоеванных территорий. Но что Дмитрий забыл во Фракии? Помогать за "так"? Моветон. А что ему предложат и предложат ли что-нибудь вообще мы не знаем. Можно прикинуть, что мятежники могли бы предложить русским за поддержку, но - сами понимаете, это всё будет очень... вилами на воде. Без серьезной причины Дмитрию нет резона влезать в эту свару. Вторгнуться во Фракию, воспользовавшись мятежом? Ну, можно. Османы - это угроза, которой все равно предстоит противостоять. Можно это сделать и так. А можно просто поддержать мятеж деньгами, оружием и наемниками. Попытаться поддержкой мятежников создать зависимое от Империи государство. Но это если недостаточно сил для прямого военного вторжения. Целесообразность которого под вопросом. Вот если можно будет получить прямой выход к морю...
Кстати, автор, Мамаю неизбежно захочется перенять некоторые вещи, увиденные им в Империи. Дороги. По ним можно не только перемещать грузы, но и войска. В любой сезон. Даже для "деревянного" военного на всю голову это достаточно веская причина. А Мамая нет причин считать дураком. Важность торговли он понимал, иначе не терпел бы генуэзцев у себя под боком. Что там, кстати, с их анклавом в Крыму? Война как-никак прошла, а Мамай - союзник русских, которые союзники Венеции. И воевали они оба с союзниками Генуи. Как минимум это ведет к охлаждению отношений. А ведь могли и вовсе из Крыма попросить, если не вырезать под чистую и/или ограбить.

Еще, помните мою формулу перевозки грузов "тюками : повозками : рекой : морем". Там было отношение 5:1 везде. Тюком в 5 раз дороже, чем повозкой. Повозкой в 5 раз дороже, чем рекой. Рекой в 5 раз дороже, чем морем. Соотношения взяты не совсем от балды, как вы подумали, но, конечно, ОЧЕНЬ приблизительные. Так вот, вы могли бы примерно посчитать эти соотношения для того времени и региона более точно. И тогда станет ясно в каком направлении Империи наиболее выгодно расширяться. Насколько выгоднее приобрести территорию А, в сравнении с выгодой приобретения территории Б. Затем сравнить с затратами на приобретение этих территорий и приведение их к имперским стандартам. Может быть понадобиться учесть еще какие-то параметры, какую-то местную специфику. И решать куда и в какую очередь расширяться.

0

13

Poloz07 написал(а):

Дороги. По ним можно не только перемещать грузы, но и войска. В любой сезон.

Захотеть-то захочет, только никакой технической возможности их реализовать у него нет от слова вообще. Кочевники находятся фактически на архаичной стадии государственного формирования, являя собой предельно примитивное государство как надстройку к родо-племенному союзу. Если уж говорить на чистоту, то кочевые государства и не государства по сути, а их зародыши. Вне оседлости и городской культуры полноценного государства быть не может.

В общем - не по Сеньке шапка. Одна из причин появления набеговой экономики осколков Золотой Орды в этом и заключалась - кочевники радикально ограничены в вопросах создания производящего хозяйства, без которого государство не может по-человечески развиваться. То есть, либо искать источник финансирования государственных структур на стороне (набеги), либо загнуться нафиг, либо жить в нищете и предельном хаосе, либо уходить от кочевого образа жизни/ведения хозяйства.

Poloz07 написал(а):

Там было отношение 5:1 везде.

Только она была не верна. Это соотношение предельно ситуативно. ИМХО их взяли от балды. Потому что для каждого логистического маршрута и задачи, в каждом отдельном эпизоде они будут разные. Причем радикально. Простой пример, если верить вашим пропорциям, то доставка патронов из Кабула в Душанбе в наши дни должна быть дешевле всего по морю. Как и из Томска в Красноярск.

Заявления о том, что морем доставка дешевле - теоретически верны. Но в есть 100500 ситуаций, когда доставка на муле будет дешевле, чем кораблем.

Отредактировано GruneR (28-11-2016 12:39:22)

0

14

Poloz07 написал(а):

И тогда станет ясно в каком направлении Империи наиболее выгодно расширяться. Насколько выгоднее приобрести территорию А, в сравнении с выгодой приобретения территории Б. Затем сравнить с затратами на приобретение этих территорий и приведение их к имперским стандартам. Может быть понадобиться учесть еще какие-то параметры, какую-то местную специфику. И решать куда и в какую очередь расширяться.

Этот вопрос упирается не только в логистику, но и климат с населением.

Самым выгодной будет экспансия на Запад. В реальности из-за слабой экономики и материально-технического и научного отставания мы ее осуществляли с очень большими трудностями. В нашем случае поглощение Литвы и Польши с прибалтийскими землями - есть одно из наиболее выгодных направлений экспансии. Тут есть ряд факторов.

Во-первых, климат. Он там куда приятнее, чем за Уралом. Сибирь в плане осуществления экспансии вообще черная дыра логистически и экономически на том уровне развития техники. До паровозов и железных дорог она есть тяжелое ярмо на шее и может быть занята только из политических соображений. 2-3 доходных дома в Санкт-Петербурге в 60-е годы XIX века давали больший доход, чем золотой рудник в Сибири. Далеко и плохо доступно.

Во-вторых, наличие населения. Для сравнения население всей Булгарии конца 14 века - меньше 100 тысяч человек совокупно. Фактически - все, что восточнее Волги - пустынные земли в те годы. Населения так мало, что считай его и нет. За Уралом еще хуже. Разве что в южной Сибири, той, что прилегает с Казахским степям, Алтаю и так далее. Напомню - население - это узкое место. У нас и без того все Северное Причерноморье лежит практически пустое. 250-300 тысяч кочевников, блуждающих по междуречью Днепра и Волги - это капля в море.

В-третьих, транспортная доступность. Балтика и Азовско-Черноморский бассейн открывают большие возможности для каботажа и работы на участке море-река. Особенно если реки оснастить какими-нибудь средствами для выгребания против течения. Тех же дорог, по которым можно пускать тяжелые упряжки буйволов, буксирующие баржи вверх по течению.

Экспансия на Восток в 14 веке подарит нам огромные площади, которые заиграют только после появления массовых железных дорог и по-настоящему промышленного производства. По идее нам и Урал-то не очень нужен в тех условиях. Без железок Урал будут балансировать на гране экономического выживания из-за слишком большой логистической наценки. Политическую роль он выполнит, но не более того. Тот же объем железа и чугуна можно получать и из руд лесной полосы (озерная, луговая, болотная). Даже тот же Керченский бассейн и тот выгоднее, чем Урал осваивать. С экономической точки зрения. Спускать по Дону уголь и плавить в Керчи - дешево и сердито. А уж если получиться Швецию отжать, то смысла в уральском железе и вообще не будет. Оно по сравнению со шведским золотым окажется.

Экспансия на Юг... экономически смысла не имеет продвигаться дальше предгорий Кавказа. Но политически - очень важно выйти в Закавказье - оседлать горы. Это позволит малыми силами в случае войны прикрывать этот фронт. Ситуация как с Карпатами. Да, они выглядят удобной границей. Но только если их контролируем мы, а не противник. Хотя все это и затратно.

Степи Казахстана... этого нам не надо на ближайшие многие годы (сотни лет) даже даром. Ибо логистика, климат и плотность населения зашкаливают по шкале дерьмометра. Их и захватывали только из-за того, что надоело терпеть набеги. Дали в глаз и кортик отобрали.

Отредактировано GruneR (28-11-2016 13:38:48)

+1

15

Из высказанного выше автором - ГГ тогда выгодно будет установить с Тимуром торговый союз, раз покушаться на те земли ГГ не собирается.

0

16

Грейв написал(а):

Из высказанного выше автором - ГГ тогда выгодно будет установить с Тимуром торговый союз, раз покушаться на те земли ГГ не собирается.

Не сразу.

Конфликт будет. Без него не получиться. Ведь Тимур стремиться посадить в Золотой Орде своего ставленника-союзника - Тохтамыша. Который потом, конечно, взбрыкнет. Но это потом. В данной ситуации все выходит таким образом, что Дима и Мамай фактически заблокировали Каспийско-Черноморский и Каспийско-Балтийский торговые пути как ветку Шелкового пути. А их противостояние с Тохтамышем по Волге стабильности не добавляет. Тимуру придется каким-то образом стабилизировать Волгу как участок торгового пути. То есть, либо давать по шее Тохтамышу, типо "к ноге шавка", либо пытаться восстановить целостность Золотой Орды, воссоединив Синюю Орду с Белой Ордой и Русью. Так или иначе. Скорее всего он попытается сначала воссоединить три осколка Орды воедино. И только после неудачи попытается договориться. Правда неудача должна быть очень существенная. То есть, полный разгром. Потому что в противном случае - будет попытка №2.

А так - да. Считай территориально-географический проект Речи Посполитой в ее перспективном варианте времен Владислав IV Ваза. То есть, объединение Польши, Литвы и Москвы в одного государство под тем или иным соусом. И только после этого - начало продвижения на восток по схеме фронтира Дикого Запада.

Отредактировано GruneR (28-11-2016 13:16:53)

0

17

GruneR
В плане климата Сибирь очень разная, юг Сибири, Алтай, Приморье стали житницами не зря, эта полоса по границе степи и леса весьма плодородна климатически приятна и привычна славянам.

0

18

GruneR написал(а):

То есть, либо давать по шее Тохтамышу, типо "к ноге шавка", либо пытаться восстановить целостность Золотой Орды, воссоединив Синюю Орду с Белой Ордой и Русью. Так или иначе. Скорее всего он попытается сначала воссоединить три осколка Орды воедино.


В реале Тимур не проиграл ни одной кампании. ПМСМ это не только из-за особенностей его военного строительства, тем более, что он побеждал отнюдь не только толпы кочевнтков в поле, а вполне себе брал города-крепости, но и из-за чёткой работы разведки. То есть Тимур не совался в то место и в то время где и когда соотношение сил было не в его пользу. К тому же все походы Тимура это не завоевания, а набеги. Никаких задач по созданию империи он не решал.

0

19

Грейв написал(а):

Из высказанного выше автором - ГГ тогда выгодно будет установить с Тимуром торговый союз, раз покушаться на те земли ГГ не собирается.


Да ГГ и не собирался покушаться на те земли. Военную силу Орды не стоит недооценивать. А одновременно находиться в тысяче мест легион не может. А оставленная территория будет тут же вновь занята противником. А снабжение (обоз) будет аховое. А еще чума, жара, нехватка воды... Нафиг-нафиг... Кошмар для любого военного. Даже и в наши дни ситуация была бы нереально тяжелой, а уж в то время... Без шансов. С пути легиона будет тупо разбегаться всё живое, но счастлив легат не будет.
Другое дело, что автор достаточно убедительно показал еще и экономическую нецелесообразность приобретения этих территорий. Для 14 века, ессно. Союза с не-Мамаевой Ордой также не будет. Ибо автор опять же показал, что кочевникам НЕОБХОДИМЫ набеги на оседлые народы. Без этого их квази-государство нежизнеспособно. А для перехода к оседлому образу жизни должен измениться менталитет целых народов. Задачка не на один век. И для ее решения сперва надо будет убрать жизненную потребность в набегах. Она имеет экономические причины в своей основе. Ментальность и прочее - стоят на экономическом фундаменте, как приспособленность к конкретным жизненным условиям. Изменятся условия - начнет меняться и менталитет, и обычаи, и образ жизни.
Так вот. Союза с не-Мамаевой Ордой не будет. Тем ЖИЗНЕННО необходимо ходить в набеги. И они будут в них ходить. И защитить от этого может либо исчезновение кочевников, либо неодолимый кордон на границе, либо неодолимая "санитарная зона", роль которой для государства ГГ как раз и играет Орда Мамая. Союз с Мамаем возможен, ибо так тот может выжить в борьбе с другими частями Орды, плюс ГГ не мешает ему совершать набеги на восток и на запад. Ну, не позволяет грабить северные земли, но это не критично для Орды. Тем не менее ГГ стоит потихоньку "оцивилизовывать" государство Мамая. Прививать его народу оседлость. Это поможет избежать больших проблем в будущем. Да и еще прочнее привяжет те земли к Империи. Со временем ГГ получит земли причерноморья. Это неизбежно, т.к. прямой выход к Черному/Русскому морю Империи необходим. Но этим Империя перережет Орде натоптанные пути для набегов на Запад. И куда податься бедным кочевникам? Появится мощный повод для конфликта между Ордой Мамая и Империей ГГ. Он решаем. Но это будет серьезная проблема и частичный переход кочевников к оседлому образу жизни значительно упростит его решение. Иначе кочевников придется тупо завоевывать, изгонять, вырезать. Ибо не приживутся, как не прижилась основная масса крымских татар, слишком склонных к разбою (не желающих переходить к оседлому образу жизни, со всем из этого проистекающим).

GruneR написал(а):

Этот вопрос упирается не только в логистику, но и климат.
Самым выгодным будет экспансия на Запад. В реальности из-за слабой экономики и материально-технического и научного отставания мы ее осуществляли с очень большими трудностями. В нашем случае поглощение Литвы и Польши с прибалтийскими землями - есть одно из наиболее выгодных направлений экспансии.


Согласен. Экспансия в юго-западном направлении (завоевание причерноморья) рассорит на данном этапе с Мамаем. А Мамай нужен Империи. Это её щит от прочей Орды. Нет смысла воевать с Мамаем, чтобы ввязаться в бессмысленное, тяжкое и кровавое противостояние с Тохтамышем. Которое высосет из Империи все силы и сильно затруднит любую дальнейшую экспансию во всех направлениях. Когда-то (не так давно) Англия сумела подмять под себя половину земного шара. Не предлагаю вести ту же политику, но как повод показать перспективы - сгодится. А на юге пусть резвятся османы с Ордой. Экспансию в южном направлении предлагаю вести, но не военную, а "миссионерскую". Когда государство Мамая окажется зажатым между восточной Ордой, османами и Империей... Других независимых государств на этом стыке границ в этой реальности не будет. Так вот, можно потихоньку вести политику к тому, чтобы со временем государство Мамая вошло в состав Империи. Либо оставалось ее союзником. Хотя зная РИ едва ли государство Мамая сможет остаться независимым. Перспективы на вхождение в состав Империи очень хорошие. Но со временем. И для этого надо постепенно переводить кочевников к оседлому образу жизни. Ну и классической религиозной миссионерской деятельностью параллельно заниматься. Начать можно как раз с интереса Мамая к развитию собственной инфраструктуры. Помочь. И быстро выясниться, что для её создания и поддержания необходимо население и продовольствие, которые может дать только землепашество. И пусть презренным занятием займутся рабы или наиболее "опустившиеся" бывшие кочевники. Со временем отношение к землепашеству изменится, да и прелести оного занятия быстро распробуют. А собственно кочевники изменятся. С роли "крышующих" до роли просто земельной аристократии, военных, ремесленников и тех же землепашцев. Ну и скотоводство где-то неизбежно останется. Не все же земли удобны для вспашки. Где-то выгоднее скот пасти, или виноградники посадить, или...

0

20

CAHEK написал(а):

В реале Тимур не проиграл ни одной кампании. ПМСМ это не только из-за особенностей его военного строительства, тем более, что он побеждал отнюдь не только толпы кочевнтков в поле, а вполне себе брал города-крепости


"...Помню мерный стук тарана
Войска левого крыла...
...Где мой конь в стенном проломе
Спотыкался о тела.
Плачь Тебриз*, ты был скалою.
Ты и рухнул как скала.
Не воздам Творцу хулою
За минувшие дела..."

*Тебриз (город) с таджикского переводится как "Великий", насколько я помню. :)

Отредактировано Poloz07 (28-11-2016 14:15:41)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Орел. Зрелость. Обсуждение