Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Орел. Зрелость. Обсуждение


Проект Орел. Зрелость. Обсуждение

Сообщений 21 страница 30 из 800

21

CAHEK написал(а):

Никаких задач по созданию империи он не решал.

Тут не согласен - Тимур решал задачу по созданию "торговой империи", полного контроля Шелкового пути от Китая до Сирии. В РеИ он почти смог этого добиться, не охваченным оставались Сирия и Китай, во время похода в последний он заболел и умер.(Кстати какая-то сомнительная история, конечно человек уже не молодой, но очень уж кстати для китайцев помер.)

0

22

Poloz07 написал(а):

Военную силу Орды не стоит недооценивать. А одновременно находиться в тысяче мест легион не может. А оставленная территория будет тут же вновь занята противником.

Но и переоценивать тоже.

Белая орда - это 200-300 тысяч человек, кочующих в междуречье Днепра и Волги. Совокупно. Включая стариков, женщин и детей. Отсекаем женщин (50%), получаем 100-150 тысяч. Отсекаем стариков и детей (70%), получаем 30-45 тысяч мужчин. Это и есть тот теоретически предельный мобилизационный потенциал Орды, абсолютное большинство которых занято в хозяйство и воевать не умеет. То есть, это пастухи, в руках которых выпас огромных, просто чудовищных стад. То есть, реальный технический предел мобилизации без того, чтобы собственная экономика не понесла неоправданных потерь, лежит в пределе 15-20 тысяч человек. Что, собственно, Мамай и сделал, выступая на Куликовскую битву. Реальные оценки его войска и лежат в этих пределах. Остается только вопрос продовольственного обеспечения такого войска, которое возможно только одним способом для степи - через движение огромным табором: стада, кибитки и прочее.

Синяя орда побольше. Очень сложно сказать насколько, но, скорее всего около 350-400 тысяч. То есть, технически допустима мобилизации 25-30 тысяч человек. Ситуация с мобилизацией в отличие от Белой орды усугубляется еще и тем, что Синяя орда размазана по территории сильнее Белой. То есть, скоординировать и собрать силы сложнее.

Оценочно, Белая и Синяя Орды могут технически выставить не больше 50 тысяч войск, 95% и более которых будут обычными верховыми пастухами, вооруженными легким копьем и снаряженные стеганым халатом.

Что у Белой, что у Синей Орды есть уязвимые места - кочевья. Они медленно движутся по степи, вслед за своими стадами. Настолько медленно, что их довольно легко могут преследовать даже пешие отряды, особенно на переправах, где кочевья могут реально застревать надолго. Коров, овец и лошадей не так-то просто переправлять через реки. В случае начала противостояния с Ордой легиону не нужно будет бегать за мобилизованными войсками, которые не смогут взять крупные города (да и вообще хоть сколь-либо укрепленные города без долгой осады или технических ухищрений). Вместо этого ему нужно будет продвигаться вглубь степи и вырезать кочевья. То есть, уничтожать кормовую базу степняков. После первых же известий о намерениях степняки сами бросятся ему наперерез и навяжут генеральное сражение. Потому что тех кочевий - раз-два и обчелся. По исследованиям Плетневой - кочевье насчитывало от 20 до 40 тысяч человек совокупно. То есть, 200-300 тысяч популяции Белой Орды имело всего от 8-10 кочевий, медленно мигрирующих в междуречье Волги и Днепра. По 3-6 штук с каждой стороны от Дона. То есть, для полного и окончательного решения вопроса Белой Орды нужно две кампании легиона с транспортным обеспечением вдоль рек (Днепр, Дон, Волга). Только вот показывать геноцид в книжках нельзя. Это не политкорректно. :) Да и экономически не нужно. Степь и так все прекрасно понимает.

Почему так не делали в реальности? Потому что. Переход на османский тип комплектования при Василии 3 - Иване 4 не сопровождался перенятием логистических технологий. Впрочем, даже это позволило нанести довольно серьезные удары по Степи.

Реально - степь представляла угрозу только для дезорганизованного, слабо централизованного и технологически отсталого государства. Устранение этих факторов в 18 веке позволило вломить Степи вполне малыми силами так, что треск пошел по округе и искры изо всех щелей посыпались. Степь намного уязвимее оседлой городской культуры.

Poloz07 написал(а):

Где-то выгоднее скот пасти, или виноградники посадить, или...

В междуречье Волги и Днепра? :)

Отредактировано GruneR (28-11-2016 14:58:56)

0

23

GruneR написал(а):

В междуречье Волги и Днепра? :)


В степях и солончаках Крыма? :)

P.S. Неудобья встречаются везде. На обрывах рек пахать нельзя. А скот пасти зачастую можно. Ну, болота одинаково непригодны для обоих занятий. Есть холмы сложного рельефа, где затруднена распашка земли. Есть... Да много чего придумать можно из встречающегося в реальности. Скотоводство местами все равно останется и даже будет кое-где экономически целесообразнее землепашества. На крутых холмах овец пасти, например. Вспомните Англию с ее огораживанием земель. Из-за высоких цен на шерсть. Ведь скот - это не только молоко и мясо.

Отредактировано Poloz07 (28-11-2016 15:03:46)

0

24

Poloz07 написал(а):

В степях и солончаках Крыма?

Солончаки Крыма - это горячий привет с/х в советское время. Как и угробленная Целина. Впрочем, даже если там что-то оставлять - степи Крыма - это капля в море. Тем более там большие проблемы с водой, без решения вопроса с которой с/х Крыма мягко говоря не удовлетворительно. Его нужно долго и тяжело облагораживать через искусственное насаждение лесов, прудовое хозяйство и так далее. Собственно в реальности в степях Крыма была только одна орда (там себя могла прокормить только одна группа кочевников, причем не самая большая - 20-30 тысяч популяции). Крымское ханство держалось за счет набегов, импорта продовольствия и выпасе скота в северном причерноморье за пределами Крыма. Если бы им обрезали выход из Крыма, они очень быстро бы сдулись. Ибо экономические возможности региона очень скромные в плане с/х.

0

25

GruneR написал(а):

Но и переоценивать тоже.
Белая орда - это 200-300 тысяч человек, кочующих в междуречье Днепра и Волги.


Ну и что? Всех разбили, неубитые разбежались... Дальше что? Отправить легион громить кочевья "отсюда и до заката"? До Китая, то есть? А иначе на место разгромленных кочевий мигрируют новые кочевники, с востока. И толку будет мизер. Передышка лет в пять или даже 10, не более того. Либо заниматься распахиванием Степи. Как это происходило в РИ. Вопрос лишь в целесообразности. Что выгоднее, какое направление экспансии? ГГ может строить планы хоть на колонизацию космоса и Антарктиды. Мы знаем, что и это в принципе реализуемо. Нецелесообразно для 14 века, но ерундой пострадать можно. Потомки ГГ доживут, если более рациональные соседи государство раньше не схарчат. А если серьезно, то - вариант. Можно экспансию и на восток вести, и на юг. Вопрос рациональности. Ведь земли на севере и западе куда перспективнее, как вы же сами и отмечаете.
Вот лет через -дцать можно будет и Степь начать к рукам прибирать. А начать уже сейчас, с мамаевой Орды. Но не военными методами и геноцидом кочевых народов. Они, конечно, обычные и вполне привычные методы территориальной экспансии. Можно использовать их, если нет более эффективных. Но если у тебя дефицит населения, то уничтожение населения захваченного региона - дикая неоправданная ничем жестокость, либо серьезный непрофессионализм, либо какой-то форсмажор. Россия - не западная Европа, с ее сравнительно высокой плотностью населения. Для нее методы геноцида, привычные для европейцев, как правило не подходят. А всякие псевдо-человеколюбы пусть читают историю и новости между строк.

0

26

Можно, кстати, еще одним способом бороться с кочевниками. Намного менее затратным и очень простым.

Тупо поджигать степь несколько лет подряд. Не каждая река сможет стать барьером для такого пожара....

0

27

GruneR написал(а):

Тупо поджигать степь несколько лет подряд. Не каждая река сможет стать барьером для такого пожара....


Земля превратится в непроходимую для войска пустыню. Понятно. Но почему-то этот метод не стал панацеей от кочевников. А у Дмитрия пока есть "санитарный кордон" в виде мамаевой Орды. Ее и нужно прикармливать. Помня о судьбе Римской империи. Потому и пишу о необходимости постепенного перехода кочевников к оседлому образу жизни. Иначе придется в будущем проводить политику геноцида. А мне она крайне неприятна. Чисто по человечески. Даже без учета сомнений в целесообразности во всех жизненных обстоятельствах. Хотя я и признаю ее хотя бы просто по факту существования.

0

28

Poloz07 написал(а):

Но почему-то этот метод не стал панацеей от кочевников.

А ее применяли? Насколько я знаю, ее применяли только кочевники против войск царства. Наши ни разу ее не использовали.

0

29

GruneR написал(а):

Наши ни разу ее не использовали.


Почему-то. А ведь казалось бы - уж поджег-то - дело известное.
Возможно, не использовался, т.к. надо было выжигать огромные территории и заниматься этим регулярно. Нерегулярные же локальные поджоги стратегического успеха принести в принципе не могли. Лишь локальные тактические. А еще ветер, который мог легко перемениться и погнать пламя в другую сторону. Твою или соседскую. Граница-то - не идеальная прямая черта. И соседи "спасибо" за поджег не скажут. За дреколье возьмутся. Вот и не использовали. Что кажущаяся простота предложенного метода борьбы со Степью, лишь кажущаяся. Но точно я не знаю.

0

30

Poloz07 написал(а):

А ведь казалось бы - уж поджег-то - дело известное.

Наши отжигали только небольшую полосу перед засечной чертой.

Poloz07 написал(а):

Но точно я не знаю.

Мне кажется, что дело в экономике. Несмотря на вражду степь и Русь активно торговала друг с другом. Мясо, шерсть, кожа были нам нужны, вот и не хотели радикально портить отношения. Там ведь 2-3 года подряд если проводить такие пожары, то кормовая база скота резко сократится. Начнется его падеж. И, как следствие, голод в кочевьях. Эффект может получиться совершенно катастрофический. После таких "подарков" дружить с нами степняки долго не будут.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Орел. Зрелость. Обсуждение