Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Освоение Солнечной системы 5


Освоение Солнечной системы 5

Сообщений 61 страница 70 из 699

61

Lokki написал(а):

Не ТТРД ;-)

Точно. Ошибочка вышла.

0

62

Lokki написал(а):

Вопрос знатокам.
Почему на первых ступенях РН, например, на "Союзе", не используются ТРД? Гипотетических выгод не мало. Нет необходимости в кислороде - облегчение конструкции, уменьшение конструкции, уменьшение стоимости заправки, упрощение ТО, упрощение процедуры заправки, возможность многократного использования, посадка ступени "по самолётному" (ну это если отпилить кабину, радар бомбоотсек, вооружение, один ряд колёс на тележке шасси, обточить напильником крылья, и прочая от Ту-22М, например)?
Я  понимаю, что с аэродинамикой там плохо, но идея вкусная.

Отредактировано Lokki (Сегодня 16:27:50)

Как только вы дадите ракетчикам ВРД способный поднять вертикально самолет весом в 300 тонн (к примеру) - и не уронить его тут же за израсходованием керосина - так они сразу же поставят их на РН "Союз" :)
Но вообще один из эскизных вариантов КБ Макеева по одноступенчатому многоразовому кораблю как раз и имел первой ступенью 10 (кажется) ВРД

0

63

Ну и до кучи: Шумилов прикидывал как-то гибридный космолет с самолетным стартом и ракетной второй ступенью:
http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

+1

64

Lokki написал(а):

Почему на первых ступенях РН, например, на "Союзе", не используются ТРД? Гипотетических выгод не мало. Нет необходимости в кислороде - облегчение конструкции, уменьшение конструкции, уменьшение стоимости заправки, упрощение ТО, упрощение процедуры заправки, возможность многократного использования, посадка ступени "по самолётному" (ну это если отпилить кабину, радар бомбоотсек, вооружение, один ряд колёс на тележке шасси, обточить напильником крылья, и прочая от Ту-22М, например)?
Я  понимаю, что с аэродинамикой там плохо, но идея вкусная.


Потому что первая ступень выводит из плотных слоев атмосферы. И турбореактивники быстро теряют эффективность. В итоге, мы получаем увеличение массы РН и головную боль с распределением нагрузки, ради небольшой экономии по окислителю - если экономии вообще.

Проще запускать ракеты "воздушным стартом" с самолета.

Lokki написал(а):

возможность многократного использования, посадка ступени "по самолётному"


По-моему метод Маска в этом плане перспективнее. Требует значительно меньше изменений в ступени.

Отредактировано Алексей Широ (18-03-2017 15:03:15)

0

65

Генерал
Бывает ;-)
П. Макаров, Алексей Широ

Ну вот смотрите, полная масса "боковушки" РН Союз -  43,325 тонны при тяге на уровне земли 83,5 тс. Масса керосин + кислород (всё считается на два лаптя правее Солнца) - 39,75 тонн, из них (1/3,653) керосина всего 9 тонн, то есть тягу двигателей первой ступени можно спокойно уменьшать аж на тридцать тонн на боковушку.
Итого 83,5 тс (742,853 кН) минус (30 тонн * g=294,3 кН) равно 448,553 кН. Двигатель от Ту22М3 даёт тягу в 25 тс (222.411 кН на форсаже). Игра, в принципе, чтоит не тоько свеч.

П. Макаров написал(а):

Но вообще один из эскизных вариантов КБ Макеева по одноступенчатому многоразовому кораблю как раз и имел первой ступенью 10 (кажется) ВРД

Видел американский проект малого РН, там шесть двигателей от F-16 было. Но он полностью на бумаге остался.

Алексей Широ написал(а):

По-моему метод Маска в этом плане перспективнее. Требует значительно меньше изменений в ступени.

И помимо создания полностью нового РН требует жонглирование макарониной для посдки на платформу.
Справшиваю по тому, может быть есть какие-либо принципиальные ограничения, ну, кроме, исторически сложившихся.

Отредактировано Lokki (18-03-2017 15:27:28)

0

66

Lokki написал(а):

И помимо создания полностью нового РН требует жонглирование макарониной для посдки на платформу.


Понимаете, все это мелочи по сравнению с тем, что мы используем уже оплаченные ресурсы. :) То бишь остатки топлива в баках, которые так и так уже запущены и которые так и так бы пропали)

Турбореактивные же двигатели, крылья с теплозащитой и прочее на первой ступени - это лишний вес, который на старте занимается только тем, что жрет тягу ракетных двигателей.

0

67

Алексей Широ написал(а):

ППКС.

Замечательно.
Если снабжать энергией со спутника не один аванпост, а несколько, то стоимость такого решения будет не на четыре-пять порядков выше дизель-генератора, а всего лишь на три-четыре порядка. Другими словами, не в 30000 раз дороже, а всего в 3000 раз. Сущая мелочь, правда?

Да, и к вопросу об изменении законов природы за последние 37 лет: Вы согласны с тем, что такового изменения не случилось?

0

68

Lokki написал(а):

Ну вот смотрите, полная масса "боковушки" РН Союз -  43,325 тонны при тяге на уровне земли 83,5 тс. Масса керосин + кислород (всё считается на два лаптя правее Солнца) - 39,75 тонн, из них (1/3,653) керосина всего 9 тонн, то есть тягу двигателей первой ступени можно спокойно уменьшать аж на тридцать тонн на боковушку.
Итого 83,5 тс (742,853 кН) минус (30 тонн * g=294,3 кН) равно 448,553 кН. Двигатель от Ту22М3 даёт тягу в 25 тс (222.411 кН на форсаже). Игра, в принципе, чтоит не тоько свеч.


Чего именно стоит? Турбореактивные двигатели слабо подходят для высот более 20 км (вы посмотрите на какие ухищрения пришлось идти с U-2). Высота отделения первой ступени - порядка 50 км для "Союза", то есть ваши движки превратятся в обузу не пройдя и половины "маршрута". Но ракета должна тащить их и дальше - чтобы использовать при посадке.

В итоге мы просто получаем перетяжеленную и переусложненную первую ступень, с некоторой экономией по окислителю. И это - только при условии, что ваш турбореактивник способен потреблять ракетное топливо (потому что если иметь два раздельных бака для турбореактивников и ракет... это вообще заведомо никуда не годится) в максимальном режиме.

0

69

Цоккер написал(а):

Да, и к вопросу об изменении законов природы за последние 37 лет: Вы согласны с тем, что такового изменения не случилось?


(Ирония у вас получается плохо :) ) Речь не о законах природы, а об ограничениях технологии и экономической ситуации. :)

0

70

Алексей Широ написал(а):

Турбореактивные же двигатели, крылья с теплозащитой и прочее на первой ступени - это лишний вес, который на старте занимается только тем, что жрет тягу ракетных двигателей.

Ну, ТРД мягко говоря тягу создаёт ;-). Да, он гораздо тяжелее - 1300 кг РД-109 против НК-25 4,275, да и на 45 км они вообще не работают ;-)
Но блин... Потери "на гравитацию" для первой ступени - треть топлива - окислителя, а тут КПД выше (за счёт воздуха). При изменении, допустим, траектории полёта на разгон на меньшей высоте? И/, допустим, не 2 НК-25, а три Д-30Ф6?

Алексей Широ написал(а):

В итоге мы просто получаем перетяжеленную

? Массой на 30 тонн меньше?

Отредактировано Lokki (18-03-2017 15:45:59)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Антиляп » Освоение Солнечной системы 5