Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Бешеный прапорщик (тринадцатая тема)


Бешеный прапорщик (тринадцатая тема)

Сообщений 531 страница 540 из 998

531

ВВГ написал(а):
Игрок написал(а):

Главные герои романа  не могут знать вполне достоверно всех подробностей досконально.

Если они знают о братьях, то должны знать и о том, что все ныне выдвинутые обвинения в адрес Свердлова более чем сомнительны. Об этом уже писали, не буду повторяться.
И уж по-любому должны понимать, что все их источники о событиях 18-19 годов ненадежны.
Тогда совершенно непонятна их ненависть к Свердлову. Логичней позиция: непонятная фигура, может оказаться как очень опасным врагом, так и ценным сотрудником, надо разобраться.

Однозначными врагами при продекларированной политике попаданцев должны смотреться Ленин и Троцкий.

Череп написал(а):

Уважаемые коллеги, степень виновности гражданина Свердлова совершенно объективно и беспристрастно покажет вскрытие. :playful:

Герои книги тоже исходят не из объективных знания, а из вынесенных из нашего мира представлений и предпочтений. Там что-то подтвердилось, что-то развеялось. Но всё равно Ленин, Троцкий, Свердлов, Спиридонова, Савинков... в данном варианте истории лишние. Даже вредные.

+2

532

ВВГ написал(а):

Тогда совершенно непонятна их ненависть к Свердлову. Логичней позиция: непонятная фигура, может оказаться как очень опасным врагом, так и ценным сотрудником, надо разобраться.

Просто герои знают, как будет вести себя Яша, дорвавшись до власти. И устранить его превентивно - самый логичный ход.

+2

533

ВВГ написал(а):

Если они знают о братьях, то должны знать и о том, что все ныне выдвинутые обвинения в адрес Свердлова более чем сомнительны. Об этом уже писали, не буду повторяться.
И уж по-любому должны понимать, что все их источники о событиях 18-19 годов ненадежны.
Тогда совершенно непонятна их ненависть к Свердлову. Логичней позиция: непонятная фигура, может оказаться как очень опасным врагом, так и ценным сотрудником, надо разобраться.

Они действуют в условиях цейтнота. Разбираться в сомнительной репутации братьев Свердловых им некогда.
К тому же, они - люди, могут ошибаться, заблуждаться, испытывать сильные эмоции, ненависть в том числе, если информация, которая легла в  основу их представлений - резко негативная.

+1

534

Коллеги, тут ещё нюанс:

Majorvks написал(а):

- А Свердлов нам зачем? Тоже перевоспитывать будем? По-моему – абсолютно бесперспективное занятие. Успешней можно рака на горе художественному свисту научить.
- Вот тут Вы, господин капитан, совершенно правы. – Павлов уже хитро улыбается. – Но уж очень интересные ниточки тянутся и к нему, и от него. Хотелось бы, скажем так, устроить ему внеплановый приступ откровенности. Т

так что по результатам "откровений" вероятно будет большой облом и сложившийся образ "кровавого палача, цареубийцы и т.д." придётся пересматривать.

+1

535

Dimitriy написал(а):

сложившийся образ "кровавого палача, цареубийцы и т.д."

Этот образ - вряд ли. А вот то, что революционная часть братьев Свердловых уже сейчас имеет в руках какие-то серьезные ниточки - вполне возможно придется пересмотреть. В смысле связей куда более интересная фигура Зиновий Пешков, но он-то как раз с Яковом и Вениамином не ахти как общается. Он скорее к либерально-демократическому лагерю близок, чем к революционерам экстремистам.

+2

536

ВВГ написал(а):

Ребята, ну я понимаю, что вы за что-то жутко невзлюбили Свердлова и делаете из него главного демона революции. Бред, но не буду спорить с авторским произволом.
Но какие ниточки могут тянуться к человеку, весь послужной список которого на описываемый момент - двадцатилетний командир провинциального отряда боевиков с образованием четыре класса, а дальше десять лет по тюрьмам и ссылкам?!

Серьезный вес в партии Свердлов начал набирать в апреле семнадцатого года, когда спрятал Ленина в Разливе. До этого он никто и ничто, кто к нему будет ниточки тянуть?!

Отредактировано ВВГ (03-11-2017 19:01:40)

В текст внесены изменения, фраза теперь звучит так: "- Вот тут Вы, господин капитан, совершенно правы. – Павлов уже хитро улыбается. – Но уж очень интересный экземплярчик потом из него вырос. Хотелось бы, скажем так, устроить ему внеплановый приступ откровенности. Так что, будьте любезны, если Вас не затруднит, доставить и его."

Что касается нелюбви к данному человеку - лично мне хватает применения его организаторских талантов в Красном терроре и расказачивании. Понимаю, что будь на его месте другой - тот поступил бы также, но тогда и ненавидеть надо было бы другого. Про "мозг" я не говорю, он виноват в обоих случаях.

+4

537

ВВГ написал(а):

Ребята, ну я понимаю, что вы за что-то жутко невзлюбили Свердлова и делаете из него главного демона революции. Бред, но не буду спорить с авторским произволом.
Но какие ниточки могут тянуться к человеку, весь послужной список которого на описываемый момент - двадцатилетний командир провинциального отряда боевиков с образованием четыре класса, а дальше десять лет по тюрьмам и ссылкам?!

Серьезный вес в партии Свердлов начал набирать в апреле семнадцатого года, когда спрятал Ленина в Разливе. До этого он никто и ничто, кто к нему будет ниточки тянуть?!

Ну, не надо принижать роль этого ублюдка... в то самое время, когда он "никто и ничто", его братец Беня открывает в САСШ "небольшой" банк... а мы таки хорошо знаем, что это за банки - обычно это "прокладки"... причем уши там торчат ни кого иного, а другого Яши - Шиффа... личность, которая, думаю в представлении на данном форуме не нуждается... так, что ему есть что рассказать...

А вот насчет прятания Ленина... так это Ленин - еще в 1916 - далеко не бесспорный лидер даже в собственной партии, "господин в котелке" - это его швейцарское прозвище... а в 1917 - он же - вождь мирового пролетариата... занимательная метаморфоза, не находите? и причастны к ней два исполнителя: Парвус и подведенный к Ленину в России - Свердлов...

+2

538

ВВГ написал(а):

При этом ни Зиновий, ни Вениамин до революции много лет не въезжали в Россию. А Яков не выезжал. Очень интересные "ниточки", видимо, тянулись через Интернет.

Во первых, выезжал Яша - около 1911 г. - в Гельсингфорс, якобы на съезд РСДРП, на котором его никто не видел и на который он якобы не попал... а ниточки... всемирный телеграф в 1916??? нет, не слышали :) кстати, в те времена были такие либеральные порядки, что даже в разгар войны принимались зашифрованные телеграммы... да и связников никто не отменял, как бы...

+1

539

Андрей79
На какой, простите, съезд РСДРП? Пятый проходил в Лондоне в 1907 году, а шестой в Питере в 1917.
У Вас что за источники?

Majorvks написал(а):

лично мне хватает применения его организаторских талантов в Красном терроре и расказачивании.

Дима, Ваше право, как автора считать так или иначе. По поводу участия Свердлова в Красном терроре и расказачивании мы уже говорили. Я приводил достаточно много аргументов за то, что роль Свердлова сильно преувеличена, причем сделано это конкретными личностями в период перестройки. Что-то из них услышано: обвинения в убийстве царской семьи из Ваших уст исчезли. Остальное было столь же голословно. Аргументированного ответа нет до сих пор. Только поток чистой и незамутненной критическим осмысливанием ненависти. Что особенно удивительно, если учесть, что информацию о других персонажах Вы обрабатываете очень тщательно.

Ладно, бог с ним. Но давайте попробуем быть логичными.

Ставлю себя на роль попаданцев. Есть партия большевиков, в РИ захватившая власть и, что немаловажно, ее удержать. Более того, проводимая большевиками экономическая программа очень похожа на планируемую попаданцами.
Надо определиться, что делать, и какие существуют варианты.
Либо всё это случайное стечение обстоятельств, РСДРП не представляет собой серьезной угрозы, и тогда на нее просто не стоит обращать внимания. В этом случае тратить время на разборки с отдельным большевиком - непозволительная роскошь. Вероятность этого варианта близка к нулю.
Либо РСДРП - принципиальный враг, поскольку их политическая программа несопоставима с попаданческой. Враг, опасный настолько, что его надо убирать физически. Но, простите, тогда надо начинать с Ленина и Троцкого. Именно они сделали революцию и сыграли решающую роль в удержании власти. Свердлов до революции только хвосты заносил, да и после успел мало. Возможно, Свердлов в этот список попадет. Но точно не под первым номером. Где-то в конце первого десятка. Кстати, после в том числе и Сталина.
И, наконец, последний вариант. РСДРП - вполне вменяемые люди, которых можно перетянуть на свою сторону, если предъявить им реальную программу и конкретные аргументы. Понятно, не всех. Перетягивать можно только людей дела, а болтунов и напрочь зашоренных марксистов - аккуратно убрать от дел. Тогда кого куда? В список смертников попадают двое: Ленин и Троцкий. Первый - марксист до мозга костей и без "до основанья, а затем" никакого развития не видит. Второй - и вовсе фанатик-разрушитель. Плюс оба имеют огромное влияние в партии. В список болтунов - их до черта, все эти Каменевы, Зиновьевы, Рыковы и т.д. Там даже руки марать не надо, лишенные руководства либо разбегутся, либо передерутся. То же самое на тему боевиков без головы - Камо и т.п. Умрут в борьбе за власть в партии. В крайнем случае, наиболее активных можно периодически сажать или отстреливать. И, наконец, список последний: те, кто могут быть полезны. Хорошие организаторы, умеющие делать дело и не слишком злоупотребляющие марксистской риторикой. Вот здесь с каждым надо поговорить, понять что за человек, разобраться, в плюс он или в минус. А уже потом решать. Таких по пальцам одной руки пересчитать можно. Собственно, кроме Сталина и Свердлова, я вообще никого не вижу. Дзержинский, разве что. И что, одного из трех (!) возможных ценных сотрудников надо разобрать на атомы на основании обвинений господина Троцкого и некоего либераста начала 90-х годов? Одного из трех! При том, что неизвестно, кого из них удастся привлечь на свою сторону и удастся ли вообще! И не придется ли ликвидировать их по итогам разговора.
У Павлова и Келлера что, логическое мышление отказало?

Вот если ваши ребята привозят Свердлова на непредвзятый разговор, а там выясняется, что он, действительно скрытый садист и христианских младенцев на завтрак кушает, и по результатам разговора принимается решение о ликвидации - тогда всё понятно и логично.
А если обвинительный приговор вынесен заранее, то совершенно незачем везти. Поехал за Сталиным, заодно кончи Свердлова, не нравится мне его жидовская морда. А тащить в Питер, о чем-то разговаривать, притаскивать за уши еще не совершенные преступления... Бред же!

Представляю диалог:
- А еще, товарищ Свердлов, Вы устроили расказачивание?
- И сколько времени я расказачивал?
- До самой смерти! Целых четыре месяца!
- А после моей смерти это прекратилось?
- Конечно! Лет через восемнадцать, как казачество совсем в ноль свели!
- Аж лестно, какие у меня длинные руки...

Дима, Вы это серьезно?
Да убейте Вы Свердлова, если Вам так хочется. Но сделайте это обоснованно! Логично! Органично вписано в ткань книги! А не по щучьему велению и авторскому произволу. Зачем хорошую книжку портить неестественными выкрутасами?

+6

540

ВВГ написал(а):

Дима, Ваше право, как автора считать так или иначе. По поводу участия Свердлова в Красном терроре и расказачивании мы уже говорили. Я приводил достаточно много аргументов за то, что роль Свердлова сильно преувеличена, причем сделано это конкретными личностями в период перестройки. Что-то из них услышано: обвинения в убийстве царской семьи из Ваших уст исчезли. Остальное было столь же голословно. Аргументированного ответа нет до сих пор. Только поток чистой и незамутненной критическим осмысливанием ненависти. Что особенно удивительно, если учесть, что информацию о других персонажах Вы обрабатываете очень тщательно.

Ладно, бог с ним. Но давайте попробуем быть логичными.

Ставлю себя на роль попаданцев. Есть партия большевиков, в РИ захватившая власть и, что немаловажно, ее удержать. Более того, проводимая большевиками экономическая программа очень похожа на планируемую попаданцами.
Надо определиться, что делать, и какие существуют варианты.
Либо всё это случайное стечение обстоятельств, РСДРП не представляет собой серьезной угрозы, и тогда на нее просто не стоит обращать внимания. В этом случае тратить время на разборки с отдельным большевиком - непозволительная роскошь. Вероятность этого варианта близка к нулю.
Либо РСДРП - принципиальный враг, поскольку их политическая программа несопоставима с попаданческой. Враг, опасный настолько, что его надо убирать физически. Но, простите, тогда надо начинать с Ленина и Троцкого. Именно они сделали революцию и сыграли решающую роль в удержании власти. Свердлов до революции только хвосты заносил, да и после успел мало. Возможно, Свердлов в этот список попадет. Но точно не под первым номером. Где-то в конце первого десятка. Кстати, после в том числе и Сталина.
И, наконец, последний вариант. РСДРП - вполне вменяемые люди, которых можно перетянуть на свою сторону, если предъявить им реальную программу и конкретные аргументы. Понятно, не всех. Перетягивать можно только людей дела, а болтунов и напрочь зашоренных марксистов - аккуратно убрать от дел. Тогда кого куда? В список смертников попадают двое: Ленин и Троцкий. Первый - марксист до мозга костей и без "до основанья, а затем" никакого развития не видит. Второй - и вовсе фанатик-разрушитель. Плюс оба имеют огромное влияние в партии. В список болтунов - их до черта, все эти Каменевы, Зиновьевы, Рыковы и т.д. Там даже руки марать не надо, лишенные руководства либо разбегутся, либо передерутся. То же самое на тему боевиков без головы - Камо и т.п. Умрут в борьбе за власть в партии. В крайнем случае, наиболее активных можно периодически сажать или отстреливать. И, наконец, список последний: те, кто могут быть полезны. Хорошие организаторы, умеющие делать дело и не слишком злоупотребляющие марксистской риторикой. Вот здесь с каждым надо поговорить, понять что за человек, разобраться, в плюс он или в минус. А уже потом решать. Таких по пальцам одной руки пересчитать можно. Собственно, кроме Сталина и Свердлова, я вообще никого не вижу. Дзержинский, разве что. И что, одного из трех (!) возможных ценных сотрудников надо разобрать на атомы на основании обвинений господина Троцкого и некоего либераста начала 90-х годов? Одного из трех! При том, что неизвестно, кого из них удастся привлечь на свою сторону и удастся ли вообще! И не придется ли ликвидировать их по итогам разговора.
У Павлова и Келлера что, логическое мышление отказало?

Вот если ваши ребята привозят Свердлова на непредвзятый разговор, а там выясняется, что он, действительно скрытый садист и христианских младенцев на завтрак кушает, и по результатам разговора принимается решение о ликвидации - тогда всё понятно и логично.
А если обвинительный приговор вынесен заранее, то совершенно незачем везти. Поехал за Сталиным, заодно кончи Свердлова, не нравится мне его жидовская морда. А тащить в Питер, о чем-то разговаривать, притаскивать за уши еще не совершенные преступления... Бред же!
Дима, Вы это серьезно?
Да убейте Вы Свердлова, если Вам так хочется. Но сделайте это обоснованно! Логично! Органично вписано в ткань книги! А не по щучьему велению и авторскому произволу. Зачем хорошую книжку портить неестественными выкрутасами?

   Хоть и очень не хотел, придется, всё-таки предсказывать будущее, то есть, излагать свое видение дальнейшего развития книги. Почти во всем с Вами согласен, поэтому и поменял фразу. Сам еще не докопался до истины, почему-то действительно Свердлов кажется демоном в черном. Если Вам не трудно, подскажите, где взять информацию о нем.
   Насчет Сталина - попаданцы будут агитировать его за сотрудничество, но он пойдет на это только после некоторых указов Регента ( нормированный рабочий день, своевременная выплата зарплаты, медобслуживание, жилищные условия и т.д.) Но указы будут после введения военного положения с дополнениями в Уложение о наказаниях. Пока считаю, что всё, относящееся к подрыву обороноспособности будет наказываться расстрелом, или каторжными работами. И попадет туда много фабрикантов и заводчиков, не обращающих внимание на постановления Власти. А самая главная задача ИВС - удушение в зародыше программы перманентной революции и лично её автора Льва Давидовича. Относительно Дзержинского - тоже думал, но опять-таки, нет достаточной информации. Как добраться до ВИЛ - пока не знаю. Очень хотелось бы несчастный случай в поезде через Рейх, но вряд ли, если дело на контроле у Николаи. Так далеко даже "призраки" не заберутся.    http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif .

  P.S. Свердлова же кончать по пути команды не было. Ну, вырвалось у ГГ с засевшими "откровениями" 90-х неприязнь, так и приказано доставить для разговора.

Отредактировано Majorvks (05-11-2017 20:12:17)

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Бешеный прапорщик (тринадцатая тема)