Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве


Социальные модели при миротворчестве

Сообщений 151 страница 160 из 406

151

Поручик написал(а):

И вот здесь возникает главный вопрос: если исторически сложилось так, что кадровую армию выбивают в первых боях, а потом одерживают победу "рядовые необученные"?

Насколько я помню, такое стало возможно только с появлением развитой промышленности и огнестрельного оружия, когда срок подготовки бойцов уменьшился. плюс - у "рядовых и необученых" сильно страдало качество подготовки, если не ошибаюсь, по сравнению с кадровой армией. И главный момент - мало страдал кадровый состав из обучающих "рядовых и необученых" и высших офицеров,
"рядовые и необученые" появлялись не в чистом поле, и какой то процент кадровиков оставался, что очень сказывалось.
Просто сами попробуйте достоверно описать столкновение двух частей. В первой будет хотя бы десять - двадцать процентов кадровых военных, а вторая будет состоять целиком из "рядовых необученых".

0

152

Ivan70 написал(а):

2. каков метод восполнения потерь в этом "войске" привел к тому, что на момент окончания этой эскапады процент собственно греков там колебался около 10%?

Соотношение практически до I века до н.э. колебалось возле 50:50.
Например, битва при Габиене (316), по которой Иероним, как непосредственный участник, приводит численность подробно - 28000 греков и македонян (суммарно в обеих армиях) против 36500 варваров (так же суммарно).
Битва при Рафии (217) - Полибий делает акцент на том, что участие в битве 20000 египтян - выдающееся событие, поскольку раньше Птолемеи на такой эксперимент не решались. Общая численность армии Птолемея IV при этом - 75000.

Отредактировано Jack (27-12-2017 00:42:29)

+1

153

Прибылов написал(а):

1. Хе-хе... Мне тут вспомнилось, что в период экспансии тот самый республиканский Рим с его "народом-войском" превратился в профессионального военного :) - один из тех немногих примеров, когда народ не обеспечивал себя хлебом и кормился с хлебных контрибуций с побежденных, ага :)
2. Таки волк-тотем им самое то...

Отредактировано Прибылов (Сегодня 00:03:14)

1. "В период экспансии"...
А в период упадка?
А до периода экспансии?
Пока что исторический опыт показывает, что практически любая демократия развивается в империю (ну, при прочих равных... Швейцария вон свою "экспансию" вела весьма нетривиальным образом - выпуская за пределы территории наемников, но саму собственную территорию не увеличивая (Ну, ИМХО, да)) Даже всем засорившая мозги Древняя Греция (Колыбель культуры, да...)
И стоит ли тогда оценивать по тому этапу развития, по которому хочется?
А, может быть, стоит учитывать, что и императоры Древнего Рима появились как гарант демократических традиций?
Поручик же вопрос об общественных отношения поднял, а не об "тяготах и опасностях военной службы"
А Древний Рим именно что проявил, сохранил на протяжении своей истории, и передал дальше именно свои принципы общественных отношений. Демократические (А чего? :) "Старейшая демократия Европы" - если вспомнить - вообще наследственная монархия, и ничего...) Если бы их раздавили на начальном этапе существования - да хоть те же этруски  - кто бы сейчас про то вспоминал...
2. Ну дык, известно же: Ромул убил Рема и так основал Рим :)

Поручик написал(а):

1. А семья- это и есть коммунизм,
2. "где от каждого по возможностям, и каждому по доступным потребностям".

Неправильно ни первое ни второе
См. "Происхождение семьи, частной собственности и государства" (И к слову сказать, с моей диванной колокольни видится, что Ефремов при написании "Туманности..." именно этим источником и пользовался. ИМХО - единственный, пожалуй, фантаст в этом смысле...)

Поручик написал(а):

Понимаете, две Отечественные войны, 1812 г. и 1941-45 гг. показали яркую и явную ненависть к оккупантам, когда "рядовые необученные" нанесли заметный урон оккупантам.

Странно что вы не вспомнили гражданина Минина и князя Пожарского, стоящих уже столько времени на Красной площади...
А так же знаменитую картину "Утро на Куликовом поле", где в строю стоят какие-то бездоспешные лапотники, вооруженные чем ни попадя ("дубиной народной войны" :))
Но вообще-то говоря и в 1812-м и в 1941-45-м воевали опираясь не на "рядовых необученых" а на регулярную армию

Поручик написал(а):

1. Я спрашивал о возможности возникновения коммунистического социума на рубеже миллениумов.
2. Да, у них не будет 124 сортов колбасы и туалетной тоже  не будет.
Но к них будут и возможности, и потребности.
Которые они и будут отстаивать.

1. Нереально чисто технически. Абсолютно. Ибо пробовали (СССР - только самый масштабный проект) И не один раз
И сильно рекомендую "Манифест коммунистической партии" - там основа изложена буквально на пальцах
2. А с чего они будут отстаивать свои "возможности и потребности" без 124 сортов колбасы, подтираясь лопухом (летом; и неизвестно чем зимой)?
И почему это у них не должно быть даже туалетной бумаги? (А всеобщего медицинского обслуживания? (Антисептика, хирургический инструмент, медицинская литература (если даже туалетной бумаги нет - есть ли писчая-то? Или хотя бы часть ее придется пустить на подтирку?) фармакологическое производство? А пять лет каждого врача учить?.. Всё в семье, что ли - в "основе государства"? Так не потянет...) А всеобщего единообразного образования? А пенсионного обеспечения? А патронажа для престарелых-недееспособных (или в каждом поселении Тарпейскую скалу выстроят?) А дошкольное содержание детей - ясли и детские сады?) Как этот кошмар будет что-то вообще "отстаивать"? Впрочем и тут примеры есть - противостоянии обществ "первобытного коммунизма" давлению "более развитых" стран. Хоть те же индейцы в Америке

Поручик написал(а):

Уважаемые Прибылов, Ivan70 и Dingo, одним из основных девизов нашего Форума, а по сути- клуба патриотов, было: "сова и глобус у нас есть, покажите, как и куда её натянуть, а мы- поможем".

Так в том-то и проблема, что вы пока не показали - "куда и на что" натягивать.
Слово "коммунизм" - это просто слово. Абстрактный термин, специально придуманный Марксом и Энгельсом для разрабатывавшейся ими концепции (чтобы отличаться от ставшего на тот момент уже расхожим "социал-демократизма") И то, что вы декларируете как "коммунизм" - никакого отношения к нему не имеет, принципиально.
Потому - ИМХО - если у вас есть стремление разработать некую прикидочную модель общества, которую вы для своего удобства называете "коммунистической" - то для начала сперва сформулируйте суть этого общества в обычных бытовых терминах: что же именно там должно быть (только не надо утверждать что "семья - это коммунизм" Это не так).
Хотя бы для себя.
И - как можно короче :) Чтобы не растекаться мысью...
Тогда может быть (может быть! увы...) найдутся желающие помочь натянуть эту сову на глобус...

Ну вот - как-то так, ИМХО...

+3

154

Поручик написал(а):

И вот здесь возникает главный вопрос: если исторически сложилось так, что кадровую армию выбивают в первых боях, а потом одерживают победу "рядовые необученные"?

Это "исторически сложилось" только в конце XIX-начале XX века, когда разрушительная сила артиллерии и огнестрельного оружия привели к катастрофическому росту потерь, а логистика стала способна реально поддерживать кампании на тысячекилометровых фронтах.

Поручик написал(а):

Понимаете, две Отечественные войны, 1812 г. и 1941-45 гг. показали яркую и явную ненависть к оккупантам, когда "рядовые необученные" нанесли заметный урон оккупантам.

А Крымская и русско-японская, как и Первая Мировая - дали иные результаты. При всем уважении, все не так просто.

+2

155

Станислав написал(а):

Если не ошибаюсь, скорее дифференциация по специальностям, так как не во всех культурах где была специальность воина, они были элитой общества. И феодальный период можно

Феодальный период не обязателен. Эта коллективная практика возникает при разрушении развитой горизонтальной связности и капсулировании этой ситуации надолго.

0

156

П. Макаров написал(а):

А в период упадка?
А до периода экспансии?

Такого явления, как регулярное кормление государства контрибуциями не было. Ни до, ни после. Картина хозяйства с имперского периода выглядит очень интересно, в последнее время вышло большое число интересных публикаций по экономике и формам производства в Риме (см. Киберленинку), и совсем не похожа на то безумие, которое я описал (хотя безумного тоже хватало).

П. Макаров написал(а):

Швейцария вон свою "экспансию" вела

И вписывается в целом в обычную практику "выплескивания излишков". Повторяю, речь о редкой практике времен римской экспансии именно в том, что Рим в период между 1-й Пунической и Марием практически убивал свое традиционное продуктовое производство и остро зависел от внешних поставок за счет завоеваний.

0

157

Прибылов написал(а):
П. Макаров написал(а):

А в период упадка?
А до периода экспансии?

1. Такого явления, как регулярное кормление государства контрибуциями не было. Ни до, ни после. Картина хозяйства с имперского периода выглядит очень интересно, в последнее время вышло большое число интересных публикаций по экономике и формам производства в Риме (см. Киберленинку), и совсем не похожа на то безумие, которое я описал (хотя безумного тоже хватало).

П. Макаров написал(а):

Швейцария вон свою "экспансию" вела

2. И вписывается в целом в обычную практику "выплескивания излишков".
3. Повторяю, речь о редкой практике времен римской экспансии именно в том, что Рим в период между 1-й Пунической и Марием практически убивал свое традиционное продуктовое производство и остро зависел от внешних поставок за счет завоеваний.

1. Ну, я, в общем, и без Киберленинки краем уха в курсе. А более глубоко копаться... Пока большой необходимости не имею
2. Вписывается. Но со своими особенностями :)
3. Так я с этим как раз и не спорю. Я ж на другое постарался обратить внимание: Поручик немножко не об том ведь вопрос ставил...

+1

158

П. Макаров написал(а):

Поручик немножко не об том ведь вопрос ставил

С ТЗ от коллеги Поручика все грустно - я не понял, чего человек хочет. А то, что понял - нежизнеспособно.

Отредактировано Прибылов (27-12-2017 18:12:38)

+3

159

Прибылов написал(а):
П. Макаров написал(а):

Поручик немножко не об том ведь вопрос ставил

С ТЗ от коллеги Поручика все грустно - я не понял, чего человек хочет. А то, что понял - нежизнеспособно.

Отредактировано Прибылов (Сегодня 20:12:38)

Так и я об том же: ТЗ несформулировано
Заказчик сам сперва должен разобраться, чего ему надо
Так сказать - "нулевой цикл" :)
А то ведь игра с терминологией - это танец на граблях, развлечение для неслабых человеков... :)

0

160

Станислав написал(а):

Насколько я помню, такое стало возможно только с появлением развитой промышленности и огнестрельного оружия, когда срок подготовки бойцов уменьшился. плюс - у "рядовых и необученых" сильно страдало качество подготовки, если не ошибаюсь, по сравнению с кадровой армией. И главный момент - мало страдал кадровый состав из обучающих "рядовых и необученых" и высших офицеров,
"рядовые и необученые" появлялись не в чистом поле, и какой то процент кадровиков оставался, что очень сказывалось.
Просто сами попробуйте достоверно описать столкновение двух частей. В первой будет хотя бы десять - двадцать процентов кадровых военных, а вторая будет состоять целиком из "рядовых необученых".

Собственно было. Конец сорок первого под Москвой. Рядовые необученные,вернее наскоро обученные именно в чистом поле остановили кадровую фактически армию....но потери были огромные. Другой вопрос что без более-менее развитой промышленности  и хоть как то развитой сети железных дорог(для быстрой переброски резервов)это было бы нереально. В царской России подобное тоже было бы нереально--потому как индустриальной базы не было бы. Кстати некоторый процент кадровых солдат и младших офицеров был всегда-- ну хоть один на взвод ,но был-- иначе бы это бала не армия,а толпа.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве