Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве


Социальные модели при миротворчестве

Сообщений 201 страница 210 из 406

201

Станислав написал(а):

Ну при сильной агрессии извне, по ТЗ, причём более сильной чем была в реальности( как я понял), в любом случае будет единое государство, с какого то момента, с сильным аппаратом координации ресурсов, разведки, дипломатии. А на все это нужны деньги. Так что налогообложение будет не малое, а для тех кто не может платить - работы по укреплению обороны родины. Так что всеравно общество вынуждено будет классовым, хотя бы класс чиновников- управленцев, куда войдут и необходимые дипломаты, и те кто координирует действия общин, и решает межобщинные споры, те кто формирует и распределяет общегосударственные запасы и т.д. плюс - духовенство, тоже отдельным классом будет.

Уважаемый коллега, и в 1812 г, и в 1941-45 гг. первоначально партизанские отряды образовывались сами по себе. Да, потом они находили связь с Центром, но это- потом. Возможно потому, что у нас очень велика привычка к самоорганизации. Иначе- просто не выжить.

Def написал(а):

И да, оно не считалось бесклассовым - официально признавались классы рабочих, крестьян и прослойки - интеллигенции.

Уважаемый Def, тут есть очень забавный нюанс: крестьянин, работающий в совхозе, считался сель-хоз рабочим.

Книготорговец написал(а):

Вот в этом и проблема Союза--коммунистическая идеология выродилась в религию. Причем до предела догматизированную.

Уважаемый Книготорговец, проблема в другом. Что коммунисты отвергали поддерживающую их идеологию Православия и Ислама.
Если бы изначальный лозунг: "Вся власть советам" сохранился, кто знает,что было бы?
Но с партноменклатурой не смог справиться даже Сталин.

0

202

Поручик написал(а):

Уважаемый коллега, и в 1812 г, и в 1941-45 гг. первоначально партизанские отряды образовывались сами по себе. Да, потом они находили связь с Центром, но это- потом. Возможно потому, что у нас очень велика привычка к самоорганизации. Иначе- просто не выжить.

Далеко не везде.Во многих местах сначала были заброшенные группы--а уж потом к ним присоединялись отдельные люди и даже чуть ли не целые подразделения.В некоторых местах это были окруженцы--то есть изначально были точки кристаллизации.

Поручик написал(а):

Уважаемый Def, тут есть очень забавный нюанс: крестьянин, работающий в совхозе, считался сель-хоз рабочим.

Ещё один нюанс: такой же крестьянин работавший в колхозе--таковым не считался.Но при этом в совхозе платилась зарплата--а в колхозе трудодни, часть которых выплачивалась деньгами а часть натурой.Причём натура зависела от того что выращивалось в колхозе--могли выдать зерном, а могли сахаром.

Поручик написал(а):

Что коммунисты отвергали поддерживающую их идеологию Православия и Ислама

Для начала--что ислам--что православие коммунистов не поддерживали от слова совсём.Более того--они были к коммунизму резко отрицательно настроены.

0

203

Книготорговец написал(а):

что ислам--что православие коммунистов не поддерживали от слова совсём

Смотря кто.
Муллы  - те не поддерживали.
Но была даже Российская мусульманская коммунистическая партия.
Правда, против них и Зиновьев и Троцкий в 1923 выступили и разгромили. При непротивлении Сталина, хотя они из Наркомнац выходцы были в общем-то.

0

204

Поручик написал(а):

Уважаемый коллега, дружина- в городах.
А до города- 10 вёрст с гаком, вот и выживай, как можешь...
Но вот ещё одно утонение:

Допустим.
Но взять соболя в глаз требуется немалая выучка. Скольких воинов сможет взять в глаз один такой "крестьянин"? А для такого "крестьянина" охота- нормальное условие выживания, в условиях лесов, где мало места для пашни и лугов для выпаса.
Кроме того, как, очень интересно, отбиваются зимние набеги волков?

Вы какого размера общество хотите, по численности, и в каких условиях расположеное? Там сколько должно быть миллионов населения, и что должно быть кроме деревень? Потому что в целом, если нужен именно народ воинственных охотников, подойдут те же чукчи,  которые в свое время были серьезными воинами, просто добавить им выносливость к алкоголю.
Просто проблема всех партизанских объединений в том, что они действовали вместе с государством. Пади Петербург в девятнадцатом веке, или капитулируй Советская власть, какой толк был бы от партизан, без нее?
То же самое и с вашей идеей - если это набег, тут действительно имеется польза. но если это завоевание и идет большая армия, в которой тоже некоторый процент - хороших следопытов стрелков и охотников, то тут без координации действий партизанам придется туго, так как их будут давить по малым группам, загоняя как животных, и это если за армией не будут идти колонисты. В обычное время армия врага не может отвлекать на партизанов большие силы, так как вместе с партизанами, действует не маленькая регулярная армия, а по крайней мере часть партизанов работает в какой - никакой связи с центром, присутствует координация, и центр может усилить партизанское движение в определенной области.
Я веду к тому, что даже если каждый мужчина может постоять за себя, необходима хотя бы четкая координация между поселениями, и орган ее поддерживающий, и как следствие - класс гос служащих, чтобы вражеская армия не пожрала поодиночке поселки. Необходим постоянный летучий отряд, и кто то постоянно дежурящий, кому подчинятся все поселения в случае атаки и выдадут нужное количество воинов и припасов, так как нельзя допустить выяснения отношений, кто будет командиром, во время войны.

0

205

Если оставим в сторону идеализированных лозунгов и плакатную живопись то какие факты имеем про казачество северного причерномория?

1) После 1396-ого года имеем интересный случай замещения большой части популяции полукочевников беглыми из Польши, Литвы, Московское княжество, Валахии и т.д. при сохранении местного социума.
2) Характерная особеность местного социума - полная неспособность к любого самостоятельного государственного строительства.
3) Полное неприятие всяких попыток других казаков самостоятельно возвысится. "Я че си запалим къщата, та да изгори на Вуте плевнята." (Подожгу свой дом, чтоб сгорел Вутин сеновал)
4) Непрерывный поиск сильного хозяина если старого уже нет. (Можете еще раз почитать про казаков во время Гражданской примеряя на них пунктиков из етого коротенького списка)
5) Во время "выборов" нового хозяина ВСЕГДА произходит внутренная война всех против всех и непрерыная резня "предателей и отступников". Ето полезно для бывших и новых хозяев (практически ничего не вылется вовне).
6) Выходцы из казаков которые стали частью госструктур "хозяина" уже не казаки, думалка уже не та, и им идти домой совсем, совсем не хочется.

По факту - идеальная машина для производства пушечного мясавассальных иррегуляров и пополнении нижнего и среднего уровня государственных структур.
Сломать то что все хозяева северного причерномория холили и лелеяли больше пятнадцать веков - ну попробуйте.
И "казак" и "вышел из казаков" - ето как говорять - "две большие разницы". Большинство известных истории выходцев из казаков всякую "казащину" на одном месте вертели.

П.С.  Восприятие ситуации на 404 под таким же углом совсем не ошибочная (казацкая хатаскрайность и синдром поиска хозяина они таки заразные)

Отредактировано Dimo (30-12-2017 19:25:59)

+3

206

Def написал(а):

Доклад начинается с констатации безусловной правоты догматов КПСС о загнивании капитализма.

Пусть в меня плюнут, но "учение Ленина победит, по тому, что оно верно".
Товарищи, процитирую класску:
если разом осушить пузырек с пометкой «Яд!», рано или поздно почти наверняка почувствуешь недомогание. Последнее правило Алиса помнила твердо.
Превед!

0

207

Станислав написал(а):

Вы какого размера общество хотите, по численности, и в каких условиях расположеное? Там сколько должно быть миллионов населения, и что должно быть кроме деревень?

Уважаемый Станислав, изначально крутится мысль о появлении в VIII-X- веке, где-то в районе Рязани- Брянска сперва ватаги, типа ушкуйников, а потом- устойчивого социума мирных, подчёркиваю это, воинов, живущих не за счёт набегов (хотя в начале такое возможно), а простым натуральным хозяйством. Постепенно эта общность расширяется, и спустя 100-200-300 лет не только занимает всё большие территории, но и образует города, происходит дифференциация структуры, в которой выделяются кузнецы, бортники, купцы, .., но все так и остаются в первую очередь бойцами, где любимая забава- "стенка на стенку". И ни один праздник без этого не обходится, своего рода аналог Олимпийских игр.
Безусловно развитие такой структуры потребует возникновение государственности, но это отнюдь не подразумевает появление князей-дворян-гридней, а вполне себе аналог совнаркома. Равные среди равных. Нечто подобное могло зародится в Польше, с их выборностью Кролей и правом на рокош. Но принятие Православия не то, чтобы меняет сознание, здесь я скорее прислушиваюсь к ле Бону,  любое мировоззрение, любая идеология (а религия это и мировоззрение и идеология) преобразуются под менталитет народа.
Всё просто, почему мы- Православные? Да исключительно потому, что мы в это верим.
Это- наше, плоть от плоти и кровь от крови, и этого из нас не вытравить!
Продолжу.
Столь ли необходимо было развитие феодализма?
Или возможно возникновение государства "Равных из равных"?
Где каждый, с младенчества- боец?

Станислав написал(а):

Я веду к тому, что даже если каждый мужчина может постоять за себя, необходима хотя бы четкая координация между поселениями, и орган ее поддерживающий, и как следствие - класс гос служащих, чтобы вражеская армия не пожрала поодиночке поселки. Необходим постоянный летучий отряд, и кто то постоянно дежурящий, кому подчинятся все поселения в случае атаки и выдадут нужное количество воинов и припасов, так как нельзя допустить выяснения отношений, кто будет командиром, во время войны.

Естественно!
Но, в Вашей интерпретации :), если  её правильно понял, то "госслужащий"- от"евшийся и обюрократившийся чинарик чинуша, с брюхом, не позволяющим понять его половую принадлежность?
И если глава посёлка был сперва десятником, а потом- сотником? Да и в посёлке- два-три сотника, но выбирают из лучших?
Что до городища? Там есть тысячные, но каждый из них привык прикрывать спину, а не бороться за власть.
Условно говоря, буквально три дня назад у меня был разговор с директором (если кто не знает, то я- главный инженер и первый заместитель):
- Меня хотят перевести в Москву. Тебя оставляю за себя.
- Прости, Зураб, но я это не потяну.
Уважаемые коллеги, должно быть понимание своего уровня. И если это воспитано с детства, то возникает другая логика мышления. Скажу по себе, ВУС 420201, зампотех. Мои танки пойдут в идеальном состоянии, но вести их в бой должен не я.
Точка.

0

208

Поручик написал(а):

Уважаемый Станислав, изначально крутится мысль о появлении в VIII-X- веке, где-то в районе Рязани- Брянска сперва ватаги, типа ушкуйников, а потом- устойчивого социума мирных, подчёркиваю это, воинов, живущих не за счёт набегов (хотя в начале такое возможно), а простым натуральным хозяйством. Постепенно эта общность расширяется, и спустя 100-200-300 лет не только занимает всё большие территории, но и образует города, происходит дифференциация структуры, в которой выделяются кузнецы, бортники, купцы, .., но все так и остаются в первую очередь бойцами, где любимая забава- "стенка на стенку". И ни один праздник без этого не обходится, своего рода аналог Олимпийских игр.
Безусловно развитие такой структуры потребует возникновение государственности, но это отнюдь не подразумевает появление князей-дворян-гридней, а вполне себе аналог совнаркома. Равные среди равных. Нечто подобное могло зародится в Польше, с их выборностью Кролей и правом на рокош. Но принятие Православия не то, чтобы меняет сознание, здесь я скорее прислушиваюсь к ле Бону,  любое мировоззрение, любая идеология (а религия это и мировоззрение и идеология) преобразуются под менталитет народа.
Всё просто, почему мы- Православные? Да исключительно потому, что мы в это верим.
Это- наше, плоть от плоти и кровь от крови, и этого из нас не вытравить!
Продолжу.
Столь ли необходимо было развитие феодализма?
Или возможно возникновение государства "Равных из равных"?
Где каждый, с младенчества- боец?

Естественно!
Но, в Вашей интерпретации , если  её правильно понял, то "госслужащий"- от"евшийся и обюрократившийся чинарик чинуша, с брюхом, не позволяющим понять его половую принадлежность?
И если глава посёлка был сперва десятником, а потом- сотником? Да и в посёлке- два-три сотника, но выбирают из лучших?
Что до городища? Там есть тысячные, но каждый из них привык прикрывать спину, а не бороться за власть.
Условно говоря, буквально три дня назад у меня был разговор с директором (если кто не знает, то я- главный инженер и первый заместитель):
- Меня хотят перевести в Москву. Тебя оставляю за себя.
- Прости, Зураб, но я это не потяну.
Уважаемые коллеги, должно быть понимание своего уровня. И если это воспитано с детства, то возникает другая логика мышления. Скажу по себе, ВУС 420201, зампотех. Мои танки пойдут в идеальном состоянии, но вести их в бой должен не я.
Точка.

Ну как тут уже все высказались - собственно феодализма можно избежать, сразу из родоплеменного общества, шагнув в республику.
Упор на, по возможности, максимальную боевую подготовку для всех, так же можно прописать в культуре, в виде обычаев, праздников, фигур героев и святых. Но учтите. что у общества начнутся серьезные отличия  от русского, и даже от казачьего.
Вообще будет дополнительная устойчивость, если, скажем - ядро общества будет иметь богатый багаж традиций государственного строительства. и не просто государственного строительства, а именно республиканского.
Может сформировать общество на основе северной греко - римской колонии, которая выжила в переселение народов, смешавшись с местным и пришлым населением? А события переселения народов, как раз и будут катализатором образования подобного общества.

0

209

Мда... почитал. Даже не знаю, что сказать, вернее,  с чего начать. Лучше всего, пожалуй, издалека - с метода.

В основе любого моделирования систем, на самом деле, лежит метод выделения элементов системы и способов взаимодействия этих элементов. Если в части выделения элементов у нас пока превалирует классический марксистский метод - выделение элементов по признаку отношения собственности, то лично я в метод возвожу выделение коллективов по роду деятельности, доступу к ресурсам и, очень важно, по "актуальной коллективности". Что делает систему намного сложнее в рассмотрении, чем в марксистской методе.
Сразу поясню, что такое "актуальная коллективность". Это пока не очень внятное, но для меня уже выделяемое сочетание из численности группы и активной тесной взаимосвязи ее членов необходимая для жизнеспособности таковой группы, т.е. е только для осуществления некоей деятельности, но и для защиты самое себя. В этой схеме эксплуататорские классы (как и эксплуатируемые) вполне себе выделяются, как частные случаи, но чаще они дробятся на более мелкие подгруппы вступающие в сложные взаимодействия. Идеальным же примером могут служить: сельская община (выделяемая по роду деятельности, по доступу и распределению ресурсов внутри себя, по "актуальной коллективности" выраженной не только в достаточно жестком регламентировании жизни ее членов, но даже в самом выживании этих самых членов), дружина, экипаж квадриремы, античный полис (являющийся системой, т.е. единством, целостностью, но со своим системным разбиением внутри) и т.д.
Вторая часть метода - способы взаимодействия элементов системы, мною берутся не из марксизма опять же, но из не менее диалектической теории систем. Каковая сейчас по методаппарату давно переплюнула марксизм, а еще и выделила некоторые закономерности в эволюции этих самых систем. Кстати, близко к ней стоят наработки по экосистемам, которые в ходу у экологов и палеонтологов. В частности, определенное сходство можно проследить по эволюции одноклеточных и многоклеточных организмов в сравнении с развитием социумов с разной степенью коллективного разнообразия.

Да, я сразу прошу прощения, что не оговорил этого в самом начале разговора, но тогда еще не стоял вопрос о методе, я просто описывал системы, нарабатывал материал для дискурса.

Т.о., коллега Поручик, то, что Вы описываете, может жить в очень небольших размерах очень непродолжительное время, как случай слабой системы (минимальным коллективным разнообразием) с низкой эффективностью по производству (только индивидуальные технологии) и самозащите, но с высокими требованиями по внутренней организации, что уже делает систему неустойчивой, т.к. сильно снижает ее КПД. Это возможно как итог творческого порыва дружинного коллектива (вообще, жизнь это локальное нарушение законов термодинамики, да), по результатам очень серьезного потрясения, работает на популяцию ведомую коллективом воинов максимальной численностью тысяч в 7-10 (до кого может докричаться ближний круг вождя), живет в течение МАКСИМУМ полутора поколений (пока дети еще живут по заветам отцов, а не начинают строить свои заветы) (устойчивая традиция рождается в течение трех поколений, здесь это невозможно), но скорее всего рушится за половину поколения.
Тем более, появление городов и специализация производства приводит к профессионализации, образованию внутри системы сильных и устойчивых подсистем претендующих на ресурс, в результате выстраивается совершенно другое общество...

З.Ы.
В свете сказанного про методу... есть сильное подозрение, что команда ВВП оперирует именно этой методой.

Отредактировано Прибылов (02-01-2018 13:59:09)

+2

210

Поручик написал(а):

появлении в VIII-X- веке, где-то в районе Рязани- Брянска сперва ватаги, типа ушкуйников, а потом- устойчивого социума мирных, подчёркиваю это, воинов, живущих не за счёт набегов (хотя в начале такое возможно), а простым натуральным хозяйством. Постепенно эта общность расширяется, и

Реалистичные варианты:
А) пришли хазары, местных частично продали в рабство, частично заставили платить дань. Все, особый социум исчезает. Потом Святослав прогнал хазар и "освободил" местных, заставив платить дань себе.
Б) Пришёл рюрикович с дружиной, и недовырезанные местные с удовольствием стали платить ему дань, а позднее здесь осел иной рюрикович. Все, особый социум исчезает.
В) за пару поколений в обществе появился свой князь, знать и т.п. Далее см. А-Б. У древлян свой князь тоже когда-то был.
Г) Из будущего прибыла Красная армия (легион космодесанта, боевые человекоподобные роботы с кавайными девочками - выбрать по вкусу) и спасла от подчинения Рюриковичам. Но к XIII веку патроны кончились, и монголы раздавили сопротивление и заставили платить дань. Все, особый социум исчезает. Позже из-за новых набегов и войны в степи повторяется реальная судьба южной Руси - население разбегается.

Казаки и "казаки" это конечно хорошо, но берегли Русь от набегов и раздвигали её пределы воины московского княжества - и ещё подкидывали казакам пороху да хлеба. Засечные черты и стоявшие на них люди победили степь, а не казачьи войска.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве