Дилетант
Я Вас не пойму. Вы чего хотите? Спор ради спора? Зачем? Мы РИ обсуждаем или в АИ мечтаем? Что Вас несет не поймешь куда? Какая к черту разница кто командовал обороной в РИ?! Объясните! Мы пишем другую историю. Оборались в реале все и флот и армия. Я лишь говорю, как военный, профессиональный военный, что войной на земле должны командовать сухопутчики, а на море моряки. А не фоки, стеселя и т.д.
Что за манера все перекручивать? Зачем?
Ермак 5. Контртеррор.
Сообщений 1001 страница 1010 из 1865
Поделиться100108-02-2021 19:15:09
Поделиться100208-02-2021 19:41:42
Только к ним еще дальномеры нужны, чтобы не стрелять "куда-то туда"... А где их взять в то время и в том месте?
На суше достаточно разнесенной базы измерений, два поста на точно известном расстоянии, два хороших оптических прибора , две артиллерийских буссоли, хороший математик и несколько телефонов. И точность измерения будет значительно выше чем у тогдашних дальномеров...
Поделиться100308-02-2021 21:30:03
А не фоки, стеселя и т.д.
И что не так? И Фок и Стессель вполне заслуженные сухопутные генералы , с боевым опытом
Поделиться100408-02-2021 22:52:32
Оборались в реале все и флот и армия. Я лишь говорю, как военный, профессиональный военный, что войной на земле должны командовать сухопутчики, а на море моряки.
Теоретически все верно. А вот практически... - все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "сухопутчики".
- если речь идет только о необходимости наличия у командования ВМБ армейской.специальной подготовки и опыта "сухопутного" командования, то я полностью согласен.
- если же Вы всерьез предлагаете передать функции руководства обороной ВМБ "армейским", то я категорически Вас поддержать не могу.
Причины последнего очевидны - слишком рознятся стратегические задачи и приоритеты у армии и флота и по оным для армии выделение сколь-либо существенных сил и средств для защиты ВМБ на второстепенном участке ТВД непозволительная роскошь. В то время, как для Тихоокеанской эскадры Российского флота стратегическое значение Порт-Артурской ВМБ трудно переоценить (не даром, понимая это, японцы не считались с просто колоссальными потерями при ее штурмах).
То есть оптимально должны быть выполнены два условия:
- как командующий ВМБ и так и все входящие в гарнизон базы, находящиеся под его командованием и обеспечивающие сухопутную оборону, войска должны иметь "армейский опыт.
- и командующий и гарнизон ВМБ должны быть по подчиненности флотскими.
В рамках существующих в р.и. структур армии и флота одновременное выполнение этих двух условий практически не реально.
Однако в А.И. совсем не "рояльно" существенно раньше реальной даты (март 1930 года) сформировать в составе Российского флота Войска береговой обороны, формируемые на первом этапе за счет личного состава армии и флота.
Думаю, с личным офицерским составом проблем не будет (куча новых вакансий, в том числе выслужившим ценз с повышением).
Поделиться100509-02-2021 19:12:36
***
- Ники, о том, что произошло в Морском собрании Кронштадта, судачит весь Петербург. Уже идут споры, кого ты уволишь из адмиралов следующего. Признаться такого никто не ожидал, - произнёс Великий князь Александр Михайлович, сверкая погонами контр-адмирала.
После поездки в столицу на Яблочный спас, Николай назначил своего дядю младшим флагманом Черноморского флота, оставив и командиром броненосца «Ростислав», а также зачислил в свою свиту, то есть Свиту Его Императорского Величества. Для таких должностей адмиральские погоны были обязательными.
Не обошли царские милости и Великого князя Сергея Михайловича. Тот также был зачислен в свиту, получив звание генерал-майора, и назначен в распоряжение генерал-фельдцейхмейстера, должность которого исполнял или совмещал его отец - Председатель Государственного совета генерал-фельдмаршал Великий князь Михаил Николаевич.
Собравшись после обеда в кабинете императора, два его молодых дяди и он сам занимались родственным обсуждением последних сплетней из столицы, привезённых братьями.
- Честно говоря, я и сам от себя такого не ожидал, но этот Верховский вывел меня просто из себя. У нас война на носу с морской державой, а он снаряды для учебных стрельб экономит, да боится, как бы стволы пушек не износились. Ах, это затраты, которые не запланированы! – резко произнёс Николай.
- А она будет, война? – спросил Сергей Михайлович.
- Если оставим войска в Маньчжурии и будем продолжать политику покойного отца в Корее, то будет обязательно. Об этом сообщал барон Розен, и именно он настоял на том, что бы в апреле девяносто восьмого подписать Токийский протокол. В противном случае уже тогда могла разразиться война с Японией. Извольский, который сменил Розена, постоянно сообщает, что император и правительство "Страны Восходящего солнца" не допустит нарушений протокола Ниси – Розена в отношении Кореи, вплоть до военного вмешательства.
- Да, по этому договору мы и политически, и экономически проиграли. Пришлось отзывать из Кореи военных инструкторов и финансовых советников, закрыть Русско-Корейский банк. И торговля сошла на нет, так как Россия предоставила Японии «решающее право» в торговле с Кореей, - усмехнулся Сандро. – Правда, в обмен на это Маньчжурия со стороны Японии признана сферой влияния Российской империи.
- Насколько я слышал, император Коджон всё ещё видит в Российской империи сторонника сохранения независимости Корейской империи от посягательств Японии и Китая. Коджон вновь собирается обратиться к нам с просьбой, установить российский протекторат над Кореей, - произнёс Сергей Михайлович.
- Если мы эту просьбу удовлетворим, то война с Японией начнётся в обязательном порядке. А что мы имеем с Кореи? Чуть больше тридцати тысяч корейцев иммигрантов, поселившихся в Приамурье. Закупки скота. Несколько лесных концессий, которые не приносят прибыли. Арендованную часть порта Масана*, где организован угольный склад, гостиница, консульство, - император усмехнулся. – Наши военные моряки в восторге от такой базы… Но… Япония и Великобритания уже прислали несколько нот с протестами против военного усиления России на юге Корейского полуострова. Нам опять уступать?!
*Масан – городом-морской порт в Южной Корее. 1 июля 2010 года был присоединён к соседнему Чханвону, став одним из его районов.
- Решать Вам, Ваше императорское величество, - серьёзно ответил Сандро, а его брат соглашающе кивнул.
- Решать вам, решать мне… Корея, по большому счёту, и не нужна пока. А вот из Маньчжурии уходить не хочется. Мы туда уже более шестисот миллионов рублей вложили: железная дорога, флот, Порт-Артур, Дальний, сухопутные силы. А при такой международной политике сначала из Кореи, потом из Маньчжурии уходить?! А потом что – Дальний Восток японцам отдать?! – Николай резко встал из кресла и начал ходить туда-сюда по кабинету, делая по два-три шага, продолжая сыпать словами. – Императрица Цыси уже подняла голову. Её основные советники из маньчжурской династии Цин сделают всё, чтобы наше положение в Маньчжурии после вывода войск стало нетерпимым. Вместо ожидавшихся экономических выгод КВЖД будет работать на пользу местного населения, иностранцев и во вред нам. Наши товары оттеснят к Байкалу, наши селения в молодом Приамурском крае обеднеют, ибо не в силах будут конкурировать с дешевой китайской мукой и зерном, перевозимыми по Уссури и Сунгари. В Манчжурии возникнут водочные заводы, которые уменьшат акцизные сборы и…
Николай остановился и твёрдо произнёс:
- По всем этим причинам Россия не может допустить вывода войск из Маньчжурии и должна твердо отстоять свои политические и экономические интересы.
- Если уйдём из Маньчжурии, то ещё и базу потеряем для наших войск и, в то же время, лишимся средств быстро помочь оторванному Квантуну в случае отрезающих фланговых ударов японской армии, - вставил своё мнение новоиспечённый генерал-майор.
- Дядюшка Вилли письмо прислал, - император резко успокоился и сел в кресло. – Интересуется, что за повод был для учений? Письмо начал: «От адмирала Атлантического океана адмиралу Тихого океана».
- Это что – намёк на то, что Германия вмешиваться в наши дрязги с Японией не собирается? – оживившись, спросил Александр Михайлович.
- Сандро, Вильгельм и вся Германия радуются каждой новой затрате России на Дальнем Востоке, - Николай зло усмехнулся. – Любые траты, идущие на восток, ослабляют нас на западе. Восторг Германии, Англии, Америки, Австрии, Италии, Швеции, Турции будет неописуем, если мы ввяжемся в войну с Японией. Одним ударом получится два важных результата: ослабление России и ослабление Японии.
- Нам бы каким-то образом стравить Японию с Германией и Англией. Или Штатами?! – задумчиво произнёс Сергей Михайлович.
- Граф Ламсдорф - добрейший человек, отличный исполнитель, но такую задачу не выполнит. Владимир Николаевич в этом вопросе человек, я бы сказал, ограниченный, без каких бы то ни было государственных идей, да ещё и с самыми комично-наивными представлениями о действительности, - с усмешкой произнёс Александр Михайлович. – Он бесконечно предан тебе, Ники, но на такую авантюру не способен.
- Меткая характеристика, Сандро. Посмотрим, что нам наши военные: сухопутные и водоплавающие скажут на учениях и играх. После этого и буду принимать решение, - император замолчал и задумчиво посмотрел куда-то поверх голов братьев.
***
- Ваше императорское величество, рассматривая возможность войны с Японией до конца этого года, основной задачей которой для нас будет являться прикрепления Маньчжурии к России, а также расширение нашего влияния в Корее, одним из основных требований к успешности данных действий, считаю необходимым создание единой административной структуры под единым командованием, - генерал- лейтенант Сахаров, начальник Главного штаба сделал паузу и взглянул на Николая, Военного и Морского министров, сидевших в первом ряду гостей и участников совместных игр.
В центральной аудитории Николаевской академии собралось в общей сложности почти двести человек. Генералы и адмиралы, офицеры ученых отделов штабов Морского, Военного ведомств, представители академии, начальники экипажей и командиры броненосных кораблей. На досках и стенах аудитории были развешены карты с обозначением наземных и морских операций, различные схемы, таблицы. Такого размаха в проведении теоретических военных игр эти стены ещё не видели. После доклада военного министра генерала Куропаткина императору о готовности к началу совместным теоретическим учениям и играм, государь поздравил собравшихся с этим значительным событием для военной науки и дал команду к их началу.
Первым доклад начал генерал Сахаров, который продолжал вещать.
- Для этого необходимо образование из Маньчжурии вместе с Квантуном нового военно-административного округа, который и надо назвать без околичностей Маньчжурским. В Харбине сосредоточить и военно-окружные управления этого округа в том составе и с теми полномочиями, которые будут для него предназначены. С образованием нового военного округа Приамурский военный округ станет уже второлинейным, что позволит оставить в Маньчжурском округе множество войск из Приамурья и Забайкалья. Данные военные части в своём большинстве в настоящий момент и так расположены здесь, - Виктор Викторович подошёл к большой карте Китая и с помощью указки продолжил доклад. – При военных действиях, имея в виду скорейшее сосредоточение наших войск у Ляояна, на направлении как мы считаем основного удара японцев из Кореи к Мукдену, а также надёжную защиту КВЖД, дислокацию сухопутных войск можно установить следующую. В Харбине расположить штабы Второго Сибирского корпуса и Пятой стрелковой бригады. Из войск сосредоточить: три стрелковых полка Пятой бригады, Амурский казачий полк, две казачьи батареи, и один саперный батальон.
Сидевшие в зале офицеры сухопутчики внимательно слушали докладчика, в то время как морские начали откровенно скучать.
- Один стрелковый полк Пятой бригады и одну батарею разместить в Фулярди*. Штаб Четвёртой стрелковой бригады будет в Мукдене, а также два стрелковых полка этой бригады, батарею и Первый Нерчинский казачий полк, - продолжал между тем Сахаров. – В Куанчендзы* один полк и одну батарею. В Ляояне полк, три казачьих сотни и батарею.
*Фулярди, Куанчендзы – станции КВЖД.
Начальник Главного штаба вернулся к трибуне, сделал глоток воды из стакана и продолжил.
- Третьим армейским корпусом нового Манчжурского военного округа будет корпус из частей пограничной стражи в составе: двенадцать стрелковых батальонов, тридцать шесть сотен конницы и шесть батарей, в том числе три конные. Корпусу на Квантуне можно присвоить наименование Третий армейский Сибирский; корпусу из пограничной стражи – Четвёртый армейский Сибирский корпус. Эти части можно организовать уже сейчас. В случае войны в состав Второго и Третьего корпусов поступает ещё по одной резервной бригаде из мобилизуемых в Забайкалье, а Четвёртый армейский Сибирский корпус удваивает число стрелковых батальонов.
- Виктор Викторович, и какое же общее количество войск планируется сосредоточить, как Вы его назвали, в Маньчжурском военном округе? – перебил докладчика император.
Сахаров ответил не задумываясь:
- С учётом четырёх корпусов полного состава, гарнизона Порт-Артура, плюс двадцать восемь резервных и тридцать два батальона мобилизуемый в Сибирском военном округе, а так же тех отрядов, которые стоят гарнизонами в провинциях Маньчжурии, получится больше двухсот тысяч войск. Если сравнивать с двумя армиями вторжения, то сухопутные силы практически на настоящий момент сопоставимы.
- Каким образом вице-адмирал Алексеев из Харбина будет руководить Тихоокеанской эскадрой? – задал вопрос Великий князь Алексей Александрович.
- А каким образом Евгений Иванович будет командовать сухопутными войсками, если Порт-Артур окажется отрезанным от Маньчжурии? – вопросом на вопрос ответил Сахаров. – Если главной задачей боевых действий с Японией ставится эксплуатация в русских интересах Маньчжурии, то главе Маньчжурского военно-административного округа необходимо находиться в его центре. Таковым ныне, несомненно, является Харбин. Из этого города легко управлять всеми войсками, расположенными в Маньчжурии и на Квантуне, и легче чем из отрезанного Порт-Артура направлять деятельность всех представителей разных министерств.
- То есть Вы предполагаете, что Порт-Артур в случае войны окажется в осаде? – громовым голосом Великий князь Алексей Александрович перебил начальника Главного штаба.
- Господин генерал-адмирал, это один из вариантов развития событий в случае войны с Японией до конца этого года. Именно для проработки всех возможных вариантов мы здесь и собрались. Нам надо преимущественно готовиться отстоять Порт-Артур. Затем занятие Кореи по линии Пхеньян - Гензан для перехода в наступление и победе над Японией.
- И как много вариантов, Виктор Викторович? – задал вопрос император.
- Много, Ваше императорское величество. Японцы могут высадиться в Корее, откуда начнут наступление в Маньчжурию. Могут напасть на Владивосток, пока наши войска выведены из Никольск-Уссурийского и Новокиевского районов, маловероятно, но готовиться и там надо, в том числе и в заливе Посьета. Нападение на остров Сахалин и устье Амура при настоящем необеспеченном состоянии этих районов, может обещать им большой успех, так что и там надо нам принять меры. Могут отрезать Порт-Артур, как крепость и базу нашей Тихоокеанской эскадры.
Отредактировано Курсант (11-02-2021 09:31:57)
Поделиться100609-02-2021 19:17:02
BORIS_MM
Все это так, но как говорят в Одессе немножко не так. Ведь собственно оборона самой крепости Порт-Артур это уже был конец. И флот как флот уже не действовал. Стоял в своей любимой базе и по сути был мобилизационным источником для пополнения обороняющихся подразделений людьми и артиллерией.
На мой взгляд вопрос решается довольно просто - кто несет основную нагрузку, тот и командует. Пока угроза была только с моря - флаг в руки морякам это их хлеб. Но когда под стенами противник тут уж нужен командир другой специализации. Хотя если будет адекватный, незашоренный
кастовыми предрассудками моряк (каким был Макаров) и у него толковый генерал - заместитель все было бы хорошо. А то в РИ таскали "одеяло" каждый на себя, а об деле думали в последнюю очередь. Не все правда, но очень многие.
и еще один аспект - планы на случай войны вроде как и были, только непонятно из какого пальца они были высосаны, абсолютно не соответствовали реалиям. Такой план тоже необходимо ГГ подготовить заранее, где прописать многие узкие места, как и взаимоотношения между флотом и армией, их взаимодействие. Определить старшинство, подчиненность и т.д. Ну конечно не самому Ермаку их составлять. Но как это практически в одиночку ему совершить...
Пока мы спорили, уважаемый автор уже кое-что начал решать.
Отредактировано Канонир (09-02-2021 20:22:40)
Поделиться100709-02-2021 19:54:01
- Дядюшка Вили письмо прислал, - император резко успокоился и сел в кресло.
Вилли
Данные военные части в своём большинстве в настоящий момент итак расположены здесь
и так
Поделиться100809-02-2021 20:03:32
Спасибо Строить крепость и забить на большой флот кроме мин,тральщиков и рейдеров
Поделиться100909-02-2021 21:01:57
Если мы эту просьбу удовлетворим, то война с Японией начнётся сто процентов.
Как-то не звучит, тем более из уст Императора Николая 2.
Поделиться101009-02-2021 21:25:41
Как-то не звучит, тем более из уст Императора Николая 2.
От Аленина нахватался.
Похожие темы
Ермак 7. Война. | Лауреаты Конкурса Соискателей | 18-10-2021 |
Ермак 5. Отряд. | Лауреаты Конкурса Соискателей | 18-01-2021 |
Ермак 8. Интервенция. | Лауреаты Конкурса Соискателей | 21-10-2022 |