Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 1301 страница 1310 из 2001

1301

Дилетант написал(а):

Коллеги,кто-нибудь может внятно объяснить к чему вся эта заруба с ДШК и .50М2НВ?

Нет никакой "зарубы", о чем вы? Обсуждается вариант литературного произведения, выкладывается информация, которая может быть полезна автору.

Дилетант написал(а):

Какой процент от сбитых пехотой вражьих самолетов  приходится на их долю?

Могу привести всего один пример.  Так, в марте 1945 года в ходе «Операции Дровосек» расчёты счетверенных  пулеметов Браунинга .50 на  буксируемых установках M45 Quadmount успешно отражали атаки немецкой авиации на стратегически важный мост через Рейн в городе Ремаген.

До того момента, когда мост рухнул под ударами немецких бомб, американские дивизии(26 000 человек) переправились через Рейн, а сапёры успели навести временные понтонные переправы. Всего, согласно американским источникам, люфтваффе задействовало за 10 дней в авианалётах  на мост 367 боевых самолётов, в том числе новейшие реактивные бомбардировщики Arado Ar 234 ...из 367 боевых самолётов, по американским данным, примерно 30%(свыше 100) было сбито из этих установок...Помимо воздушного противника, 12,7-мм счетверённые установки пулеметов "браунинг" .50  в ряде случаев успешно применялись по легкобронированным целям и живой силе противника, заслужив  уважительное прозвище «Мясорубка».

https://topwar.ru/uploads/posts/2020-09/1599120522_unificirovannom-pricepe.jpg

Насчёт массированного применения ДШК со столь же высокой эффективностью ничего не скажу - слишком мало их было в войсках, увы...

Дилетант написал(а):

Вы в обороне сидя вражеские ДЗОТы из них подавлять будете?

Нет, защищать наши войска  в обороне, защищать важные с тактической точки зрения  объекты, в том числе мосты, железнодорожные станции и переправы...для стратегических объектов (заводы, крупные города) нужна зенитная артиллерия помощнее, конечно...

P.S. Впрочем,хочу добавить, что нисколько не настаиваю на крайней необходимости принятия во внимание именно моего мнения - в конце -концов, на то есть Автор, и создаваемая им  в художественном произведении собственная Реальность, которая может быть совершенно иной...и это прекрасно! :)

Отредактировано Франческа (01-04-2021 22:55:40)

+2

1302

Есть такие очень нехорошие слова - оптимизация расходов и максимальное увеличение производства на копейку затраченных средств и единицу времени. Вот под этим страшно аморальным углом зрения я и постараюсь рассмотреть возникшие коллизии.

Личности и деяния очень уважаемых людей (исторических персонажей, даже с учетом недостатка у нас знаний по конкретным ситуациям) при этом не очень уважаются.

Решил рассмотреть проект Браунинга 12,7 мм ещё раз.
  На улице апрель 1940 г. и ГГ знает:
a) войсковое ПВО Красной Армии хромает на обе ножки, слепое и глухое. Тяжелейшая нехватка всяческой матчасти, включая ККП ДШК. Насыщение войск в ощутимых количествах ДШК будет не ранее 1943 года.
б) ВВС и ВМФ также страждут без ККП: Березина и ДШК. Про 50000 ДШК мы уже знаем, а вот в 1938 г.,  т.Березин забраковал переделку Браунинга и уверенно пообещал свой хороший,очень надежный, дешевый и многочисленный  пулемет для ВВС. Соврал как водиться, в значимых количествах березинский пулемет появился только в 43 году, четыре годика ушло на освоение, да и война идет, понимать надо.
в) Отечественная школа пулеметостроения жидко обгадилась к 1941 году и проблемы с отсутствием крупнокалиберных пулемётову РККА приходиться решать помимо сей замечательной школы.
г) посколько ув.Автор взял курс на улучшение отношений с США (и более раннее получение мат, и тех помощи), то ККП Браунинга является хорошим кандидатом на предмет сотрудничества. Ничего выдающегося, но ККП нужны Красной Армии в 1941 году как хлеб, как воздух! (C   http://read.amahrov.ru/smile/big_boss.gif  )
д) У советской пехоты было много злых врагов, с которой ей было тяжело бороться. Но вот насыщение ККП    поможет сильно облегчить жизнь махре. С люфтами всё понятно (это все знают). Но давайте вспомним  немецкие разведроты и разведбаты, что вольно рассекали по советским коммуникациям и захватывали ключевые точки безо всяких танков. А вот этих тварей - Aufklärungsabteilung - было много больше, и они  везде шлялись на  ганомагах, бронемашинах и просто грузовиках. И только иногда  им придавали легкие танки Т-2. Tолько советской
обороняющейся пехоте, находящейся обычно в меньшестве, обслужить большую толпу немецкой легкой бронетехники  сорокопятками, ПТРами и максимами очень тяжело. Но, если к ним добавить ещё и  5-6 Браунингов (или ДШК), то соотношение огневой мощи резко меняется, дальность поражения БТРов и броневиков резко увеличивается, и легкость перемещения немецкой мотопехоты  перед советскими позициями падает, а потери искомой техники - резко растут.
А как иначе бороться с многочисленными прорывами немцев, если не увеличить резко огневую производительность обороняющихся? Даже один немецкий усиленный развед.взвод может нанести (и  наносил) много вреда в советских тылах. Вот для борьбы с ними и требуются хотя бы простейшие шушпанцеры - Т-26, Т-40 и прочие полуторки с Браунингами.
ж) наличие у немцев МГ-34 (и МГ-42) давало немцам превосходство по дальности по огневому воздействию и загоняло советскую пехоту в окопы - не высунешься, и бороться с такими пулеметами было очень тяжело. Вот наличие ККП помогает решать такие проблемы, т.к. спрятаться за бруствером от Браунинга невозможно, а по эффективной дальности он кроет МГ-34.

====================================0
По поводу советской школы пулеметостроения в 1940-41 годах.
Она просто-напросто жидко обгадилась, соврала партии, народу и товарищу Сталину и сорвала всё, что только могла. У сов.конструкторов было по крайней мере ТРИ ГОДА довести вещи до ума и произвести пулеметы к 41 году в достаточных количествах, но они, пардон, ... оставили армию и народ умирать и истекать  перед немецкой авиацией и армией.
  Оказывается, с 1938 года вполне  можно было зa   три мирных года извести все обычные первоначальные проблемы производства и массово пилить Браунинг , и, к 41 году иметь, наконец-то, налаженное производство нормальных зенитных и авиационных пулеметов на любой вкус, с единой рассыпной металлической лентой, да ещё намного дешевле (чем будущие ДШК и Березины, не считая ШВАК-12,7) и с возможностью резко увеличить  производство систем за счет импортных поставок. Но, нет, советские конструкторы предпочли личные интересы интересам страны. А вы говорите отечественная школа.
  Надеюсь, что после волшебной информации ГГ, ув. товарищ Дегтярёв сотоварищи займется в первую очередь доведением до ума своего ДС-39 (и возможно ленты). На все остальные проекты - только после сдачи пулемета. Всё остальное - переделка ДШК в ДШКМ (а ГГ надиктовал список переделок), а ДП в ДПМ и РП-46 сделают прямо на заводе.

И обязательно, параллельно, начнуться работы по производству пулемету Горюнова и ПК. Горюнова точно, т.к. корифей может снова облажаться.
========================================0

Мчтд, есть ещё один фактор в пользу резкого увеличения производства вооружения, в т.ч. ККП, в СССР (и развития военно-экономического сотрудничества с союзниками).
Столкнувшись с повышенными потерями в СССР ранее чем в реале, Германия переведет всю экономику на военные рельсы также раньше. К сожалению, у немцев это хорошо получится и в этот раз. А стратегические бомбардировки Германии начнутся в старые сроки.
===================
Ежели кому-то так нравиться пулемет Владимирова 14,5 мм, то можно быстро получить по ленд-лизу его аналог, пулемет BESA британского производства, вместе с патронами. Оно исчо  ещё мощнее, чем КПВ.   http://read.amahrov.ru/smile/marksman.gif 
===================================
Вместо ПТРов 14,5 мм, или вместе с ними, можно делать антиматериальные ружья калибра 12,7 мм.  http://read.amahrov.ru/smile/hunter.gif   Для легкой бронетехники и прочих целей хватит, а для танков и 14,5 мм очень скоро станет недостаточно. А так пять винтовок 12,7 мм по цене одной 14,5 мм, но пятизарядной.
=======================

И, Франческа, спасибо за поддержку.

Отредактировано Ehaiai (02-04-2021 06:26:06)

+3

1303

Dylan написал(а):

А под какое оружие его делали в в 1938? И в каких количествах?

А какая, извините, нам разница под какое ? В данном случае нам принципиально только то что он разработан и готов к серийному выпуску. Дадут команду на запуск в серию на год раньше - будет запас.

Dylan написал(а):

Но 2 года ее разработки и испытаний лежат в основе КПВ

Сейчас 40-й год. Т.е. если сразу не заниматься ерундой с В-20, то к 42-му будем иметь приличный пулемет. Может и раньше, так как в мирное время разрабатывать оружие попроще, плюс какие-то "идеи" могут придти "по линии разведки" от ГГ.

Франческа написал(а):

До 22.06.1941 года в госприемку не сдано ни одного такого орудия

И что ? Волшебные пендели плюс правильная концентрация усилий и ресурсов творят чудеса.
Запуск в серию сильно затормозила смерть главного конструктора, плюс то что для завода Ворошилова это не было профилем, как и не было мощностей. Сей коломенский машзавод специализировался на ремонте артвооружения, никак не на выпуске массовой продукции.

Франческа написал(а):

Насчёт массированного применения ДШК со столь же высокой эффективностью ничего не скажу - слишком мало их было в войсках, увы...

За годы войны их было выпущено 37 тысяч. Если бы сразу развернули производство не на одном заводе, то и к началу войны их было бы значимо больше

Отредактировано ВадимПК (02-04-2021 08:04:49)

+2

1304

Вообще, сдается мне, практически все, что происходило у нас с выпуском нового (новых моделей) вооружения и техники к 42-му году можно описать одним словом - бардак. Предполагаю, авторским произволом люди, которые послали ГГ и запихнули его в тушку Виноградова, достаточно грамотно продумали комплексные способы решения этих технических, и, прежде всего, организационных проблем.
З. Ы. Там если все описывать, то можно посветить этому не один том размером с Большую советскую энциклопедию. Ибо, куда не плюнь "все у нас течет".

+4

1305

Ehaiai написал(а):

Оказывается, с 1938 года вполне  можно было зa   три мирных года извести все обычные первоначальные проблемы производства и массово пилить

нормальный ДШК.

Проблема была не в школе и не в конструкторах, а в нежелании промышленности осваивать в производстве.
И в недостаточном пинании со стороны армии - на тот же 1940-й тех же ДШК было заказано порядка 900 штук, но и этот план сорвали безнаказанно.

А-1 написал(а):

Вообще, сдается мне, практически все, что происходило у нас с выпуском нового (новых моделей) вооружения и техники к 42-му году можно описать одним словом - бардак.

Эпический.
Как тот же директор авиазавода №1 откровенно саботировал внедрение любых новых моделей, продолжая гнать И-15 только ради того, чтобы показывать "план по валу". И плевать ему было на всё и на всех, что этому плану мешало или могло помешать.

Отредактировано Wild Cat (02-04-2021 16:32:31)

+2

1306

ВадимПК написал(а):

За годы войны их было выпущено 37 тысяч. Если бы сразу развернули производство не на одном заводе, то и к началу войны их было бы значимо больше

Не так всё просто с производством было...Возможно, были в дефиците некоторые материалы(некоторые  марки сталей,например )? Хотите приведу кое-какие цифры производства и наличия ДШК в действующей армии(флот в учет не беру, у флотских своя  отчетность)?

За весь 1940 год изготовлено всего 566 пулеметов
За первое полугодие 1941 года - аж 234 пулемета.
К 1 января 1942 года наличие ДШК в РККА - 720 штук.
К 1 июля 1942 года - 1947 штук.

Источник : Д.Н. Болотин. Советское стрелковое оружие, 1990 г, стр.242-243.

Но пусть всего выпущено 37 тысяч, ладно...не буду проверять  эти цифры- говорят, в 1943 выпуск лавинообразно вырос и на 1 января 1944 в РККА было аж 8442 штуки ДШК.

А хотите знать, сколько "Браунингов".50  было поставлено в СССР по ленд-лизу?

Считаем:
1) Пулеметов 12.7мм  "Браунинг" зенитных - доставлено 3100 штук. Станковых - 420 штук.
2) Танки "Шерман" штатно оборудованы 1 шт. зенитным 12.7 мм M2HB - всего "Шерманов" поставлено  3938 штук...считаем дальше?
3) ЗСУ М 17 с четырьмя зенитными "Браунингами".50 - поставлено 1000 штук. То есть -ещё  плюс 4000.
4) ЗСУ М 15 с двумя зенитными "Браунингами".50  и одной зенитной пушкой 37 мм М1 - поставлено 100 штук. ...плюс 200 пулеметов.
5) самолеты Р-40 "Томагаук" и "Китихаук"- по 6 штук 12.7 мм "Браунингов"(некоторые ,правда, были с 4-мя штуками)..доставлено в СССР более 2000 машин...ещё примерно плюс 12000 пулеметов.
6) самолёты Р-39 "Аэрокобра" - минимум два (в некоторых модификациях- 4, с двумя крыльевыми) 12.7 мм "Браунинга"...доставлено 4924 самолета, то есть -минимум ещё плюс 9848 пулеметов...
7) самолёты Р-63 "Кингкобра" - доставлено 2400 штук, 4 пулемета 12.7 мм "Браунинга" на каждой...плюс 9600штук.

...продолжать? Включать бомбардировщики и т.д?(На "Бостонах", коих доставлено более 2000 штук -по 9 штук 12.7 мм "Браунингов",например)

И так уже  насчитала  61 106 штук - т.е.  больше, чем та цифра  всех выпущенных ДШК с 1938 по 1945 год :)

P.S. Всего только за годы Второй Мировой американцами выпущено более 2 миллионов этих пулеметов  в различных модификациях. В СССР, даже если сложить все ДШК и все чисто авиационные УБ - не выйдет  и 200 тысяч  штук крайне нужных стране "крупняков". Вот такая вот простота  и технологичность в цифрах...

Отредактировано Франческа (02-04-2021 12:30:17)

+1

1307

Франческа написал(а):

Не так всё просто с производством было...Возможно, были в дефиците некоторые материалы(некоторые  марки сталей,например )?

Надо полагать, вы считаете что как только помимо ковровского завода производством стали заниматься и другие, то этот дефицит материалов сразу же рассосался ?

Франческа написал(а):

А хотите знать, сколько "Браунингов".50  было поставлено в СССР по ленд-лизу?

Нет, так как вы очень упорно настаивали на том чтобы зарубить ДШК и выпускать вместо них Браунинги. Т.е. речь вели не о поставках, а о выпуске.
Опираясь на статистику выпуска ДШК всего на одном заводе (вероятно считая что всего на одном заводе ДШК и выпускался).
Я же вам сразу писал что это глупость, что если уж этот Браунинг и нужен, то только по лендлизу, но никак не выпускать вместо ДШК.
И теперь вы мне пытаетесь мне что-то доказать именно цифрами поставок готовых. Возникает какое-то скользкое ощущение от такой вашей манеры ведения дискуссии.
Но все равно мы возвращаемся к вопросу о том, что 12,7 как ПВО лучше "максимов", но не намного.

+2

1308

ВадимПК написал(а):

Надо полагать, вы считаете что как только помимо ковровского завода производством стали заниматься и другие, то этот дефицит материалов сразу же рассосался ?

Нет, я считаю, что в годы войны часть материалов, что в мирное время шла на производство иной продукции -стала идти только на производство пулеметов...а, возможно, имела место быть и значительная роль поставок дефицитных материалов по ленд-лизу...странно  совпадают годы лавинообразного роста производства ДШК с годами, когда ленд-лиз активно заработал...

P.S. Еще раз перечитав Болотина - обнаружила, что, скорее всего, так оно и есть : ДШК требовал значительное количество  дорогих легированных сталей, и замена  значительной части их  на обычные произошла в ДШКМ.

Отредактировано Франческа (02-04-2021 12:59:50)

+2

1309

ВадимПК написал(а):

Я же вам сразу писал что это глупость, что если уж этот Браунинг и нужен, то только по лендлизу, но никак не выпускать вместо ДШК.

У ДШК (вплоть до модели ДШКМ,выпущенной аж в марте 1945 года) имелась одна неприятная особенность...у него - нерассыпная лента, и подача её -только слева...это не позволяет делать  на его основе спаренные  и счетверенные установки, и спаривать его с пушкой (в танках)...двустороннее питание и рассыпная металлическая лета появились только  у ДШКМ в 1945-м...а у "Браунинга"  всё это уже есть в 1940-м...плюсик хороший, как вы считаете, а? Ту фотографию счетверенной американской 12.7мм "Мясорубки" посмотрите-ка ещё раз...с ДШК такую не построить, от слова "совсем", как говорится. Пока ДШКМ не появится.

Отредактировано Франческа (02-04-2021 12:47:17)

0

1310

Здравствуйте!
С интересом читаю произведение (не только это). Дискуссия получилась интересной и содержательной, не удержался вот, рискну выйти из роли только читателя. ))
Крупняки - это, конечно, важно.
Но! Вы же представляете себе начало войны. Крупняк - штука большая и тяжелая. И боеприпасы к нему увесистые, а жрутся очень быстро. Плюс, оружие новое, и как бы не вышло как со "Светкой" - клинит, барахлит, не могЁм. По итогу, выстраданные М-2, ДШК или что там в итоге "родится", по логике реала будут, в основной массе, потеряны в первые недели войны. Дальше да, постепенно они начнут играть более адекватную роль. Но, ИМХО, 12,7мм - не самая актуальная проблема РККА на 22.06.1941.
А, ведь, у РККА даже в РИ был инструмент, который, при грамотном его применении, мог реально ОЧЕНЬ здорово осложнить жизнь немцам. Только, вот, редко когда наши предки применяли его как надо. Но, если уж применяли - тов. Колобанов и герои Расейняя не дадут соврать, мало немцам не казалось. Позднее же немцы уже наглядно показали РККА, что могут тяжелые танки в обороне.
Так вот, по делу. Если, с помощью Попаданца, допилить С-53, а лучше - ЗИС-С-53, благо исходник в зенитном виде уже в производстве имеется и творить чудес не нужно, и к искомой дате иметь КВ-85... И не просто иметь. Организационно - повторить структуру немецких шверепанцерабтайлунгов или пилить свое, но это должны быть именно отдельные подразделения, укомплектованные отборными экипажами. На учениях нарабатывать действия строго в обороне - выбор позиций, маскировку, стрельбу по движущейся цели на средних и дальних дистанциях, скрытное проведение маршей и т.д. - то, что необходимо для организации подвижной обороны. На 41 год такая машина - страшнее Тигра в 44 году. Если не кидать их в самоубийственные атаки, беречь, прикрывать огнем артиллерии, авиацией и не забывать о поддержке моторизованной пехотой, немцам о бросках на десятки километров по свободным дорогам придется забыть.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.