Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 631 страница 640 из 2001

631

VladTar написал(а):

дело не в том, сколько и каких было танков, минометов, снарядов и прочего, вопрос в том, что этим всем не умели пользоваться! Была жуткая разница между командирами, которые имели боевой опыт, хоть какой-то и теми, кто попадал с корабля на бойню.

Проблема еще в том, что физически не хватало офицеров на всех уровнях. Вспомните, что у нас произошло в 1937-38. Нет, не репрессии,хотя они тоже свою долю внесли в нехватку кадров. Происходило развертывание территориториально-милиционной армии в в нормальную кадровую. Развертывание тех самых дивизий-тройчаток в полноценные соединения. А это сразу в 2.5 - 3 раза больше постоянных должностей которые должен кто-то занять. А где взять этих "кто-то"? Училища не справляются. Кого-то можно выдернуть из запаса, но там тоже масса людей которые получили кубари в военник по итогам каких нибудь месячных сборов в тех самых тройчатках 5 лет назад. Вот и получалось, что люди за год-два прыгали через 2-3 ступеньки, не проходя нормальный служебный ценз на каждом этапе, не набираясь опыта. Вот и получалось как у Павлова или Кирпоноса, 2-3 года назад комбригами были хорошими, с дивизией бы справились не хуже, с корпусом - наверное да, а с фронтом? И никакая личная храбрость и опыт комбрига им не поможет. Или как Копец, за 4 года от комеска в командующие авиацией округа. Летчик хороший, с боевым опытом (на экадрилье), и на полку бы наверное неплохо выглядел, но на округе... И так много где... А других-то людей тоже особо нет.
В низовом звене еще можно попробовать дела частично поправить. Хоть тех же бойцов/сержантов отличившихся на Халхин-голе и Финской массово направлять на краткосрочные курсы младших лейтенантов. Никакой строевой и прочей ерунды, подтягивать грамотность хотя бы до 4-х классов (у кого ее нет), чтение карты, тактика, новая пехотная матчасть (самозарядки, пулеметы, легкие минометы) и через полгода кубарь в петлицы и на взвод/роту.
Таким же макаром отличившихся лейтенантов через ускоренный курс академии - батальоны они потянут, а там и должности полкового уровня.
Но вот где взять комдивов и выше...

+6

632

Мне нравится, что Сталин не готов проникаться мудростью попаданца на 100% и принимать все его предложения, а Берия сомневается. Это хороший почин. Но есть вопросы и замечания.

VladTar написал(а):

По плану Писателя, земля от новой до старой границы должна стать огромным предпольем перед линией Сталина, на которой кадровые части РККА и будут встречать врага.

По моему опыту, эта тема вызывает срачи с большей вероятностью и интенсивностью, чем еврейский вопрос... Но не будем спешить бояться:)

VladTar написал(а):

При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку.

В реальности возвращали в прежнем звании, а должность - по наличию вакансий. Трудно понизить в должности человека, который никаких должностей не занимает. Да и за что понижать? Людей арестовали без причины, держали в тюрьме, кто-то и в лагере успел посидеть, как Горбатов. А теперь их, уже незаконно наказанных, накажут еще раз? Странное предложение.

VladTar написал(а):

А еще Писатель советует помиловать несколько ПОЦев, если они у нас там, в лагерях остались.

Что-то я не могу вспомнить, кто из будущих (или бывших) заметных полководцев, попав под репрессии
1) находился в лагерях в указанный период (т.е. был арестован и осужден, но не расстрелян);
2) не был освобожден со снятием обвинений без участия попаданца.
То есть кого можно помиловать.
Давайте посмотрим.
Комкор Л.Г. Петровский . Арестован не был. Находился под следствием с 1938 года, но не по политической статье. Дело прекращено по ходатайству С.К. Тимошенко в августе 1940-го (имеется документальное подтверждение - служебная записка Тимошенко по этому делу).
Остальные репрессированные комкоры были расстреляны.
Комдив К.К. Рокоссовский арестован в августе 1937-го, находился в следственной тюрьме НКВД "Кресты", признательных показаний не дал, дело дважды выносилось на рассмотрение суда, но возвращалось на доследование, 22 марта 1940-го дело закрыто в связи с отсутствием доказательств состава преступления.
Остальные арестованные комдивы или проходили не по политическим делам или были расстреляны, или умерли во время следствия. Второе исключение - комдив В.А. Юшкевич, арестован 08.08.1938, находился под следствием, освобожден 29.11.1939-го.. Во время войны был на командных должностях, в т.ч. командармом, но большой известности не приобрел.
Уточню: по комкорам и комдивам когда-то просматривала полный поименный список репрессированных. Может кого и пропустила по невнимательности, но точно немногих.
Комбриг А.В. Горбатов снят с должности в сентябре 1937-го, арестован в октябре 1938-го, признательных показаний не дал, но был осужден и направлен в лагерь. 5 марта 1941 года освобожден в связи с пересмотром дела и отменой приговора.
Комбриг Трубников К.П., арестован 22 июня 1938 г, виновным себя не признал, освобожден 15 февраля 1940-го.
Полковник А.И. Лизюков арестован 8 февраля 1938 года, под давлением дал признательные показания, но по суду оправдан 3 декабря 1939 и в 1940-м уже преподает в академии.
Есть еще какое-то количество тех, кто уволился или был уволен в период политических чисток и был восстановлен в 1940-1941. Но они, понятно, не в лагерях.
Арестованные по "делу авиаторов" Г.М. Штерн, П.В. Рычагов, Я.В. Смушкевич и "примкнувший к ним" Г.С. Иссерсон на указанный период не арестованы в связи с отсутствием самого дела. Иссерсон, впрочем, находится под расследованием, в связи с неудачными действиями в финской войне, но издать книгу это ему не помешало.
К.А. Мерецков, как известно был арестован уже после начала войны и освобожден через три месяца, а пока с ним все в порядке.
Это вот самые заметные из репрессированных военачальников, кто на тот момент жив и кого я помню. Из них имеет смысл ускорить освобождение Горбатова, но о каком помиловании речь?
"Помиловать" можно виновного, "реабилитировать" осужденного. Тех, кто не не был ни виновен ни осужден - только освободить и компенсировать, по возможности ущерб.

А каков ваш список?

Отредактировано IvFox (31-01-2021 06:25:42)

+4

633

VladTar написал(а):

делать ставку на единоначалие

В реальности Тимошенко и сам этого добился в 1940-м, но, впрочем, моральная поддержка ему не помешает, чтобы не было отката в 1941-м.

VladTar написал(а):

По статистике, на фронте лейтенант живет в среднем 36-48 часов. Не более.

Не знаю точно, когда вошла в оборот эта фраза "лейтенант на войне живет три дня". Но знаю точно, что Берия так не скажет. Потому что эта статистика относится к войнам массовых армий, а такая война была пока одна, и лейтенанты в России были тогда только на флоте. К тому же имеет значение не чин/звание, а должность. Так что правильно было бы сказать "командир взвода".
Если так написано в материалах "Писателя" это как-то надо подчеркнуть.

VladTar написал(а):

Доставлять комиссию будет Голованов лично.

Что вы там писали об изучении истории по Резуну? :)
В реальности Голованов в феврале 1940 только-только стал шеф-пилотом Московского управления ГВФ, но Сталину лично известен не был.  Конечно, в газетах и документах по финской войне Сталин мог видеть эту фамилию. Однако для "Голованов лично" этого как-то маловато. А история про сверхсекретную эскадрилью и личного пилота Сталина, выполнявшего заодно секретные миссии - как раз выдумка Резуна. В его еще художественных произведениях.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 06:12:05)

+2

634

VladTar написал(а):

Потом стрелковую дивизию поднимите в полном составе – дадите задание поднять часть

+1

635

При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку.

В реальности возвращали в прежнем звании, а должность - по наличию вакансий. Трудно понизить в должности человека, который никаких должностей не занимает. Да и за что понижать? Людей арестовали без причины, держали в тюрьме, кто-то и в лагере успел посидеть, как Горбатов. А теперь их, уже незаконно наказанных, накажут еще раз? Странное предложение.

Не знаю, но психологически оправданное... ты был под следствием, покажи, что не сломался, что еще на что-то годен. справился - повышение, чтобы человек сразу почувствовал, что ему доверяют. И привязать это к переаттестации и введению новых званий... по репрессированным у меня была чуть другая информация. например Смирнов-Светловский, я его хочу на ЧФ вернуть, все получше будет Но даже выпустить на три недели раньше того же Рокоссовского уже большой плюс. Наверное, будет правильно тут указать несколько фамилий, причем именно со звена комбригов, которые становились после переаттестации генерал-майорами, чаще всего. Голованов был уже известен Сталину, человек, не мог попасть на первую страницу Огонька и не привлечь внимание руководства. Но их встреча действительно произошла только в январе сорок первого. Мы ускорим. Стратегическая авиация нам нужна не для того, чтобы на Берлин пару тонн бомб скинуть. Кстати, у меня ведь не написано про личного пилота Сталина. Но уточнение сделаю.

+1

636

VladTar написал(а):

Не знаю, но психологически оправданное...

Категорически не согласна. На службу возвращались после лечения и восстановления. И медицинского освидетельствования. Если человек сломлен так, что не может службу нести - на пенсию или тихую работу. Переаттестация - дело регулярное и она в любом случае была с введением генеральских званий. Но доказывать человек, которого арестовали о осудили незаконно, никому ничего не должен. Это ни в какие ворота. Психологически оправданно - показать, что им по прежнему доверяют, несмотря на ложные обвинения. И Сталин, реальный Сталин, действовал именно так.

Вы понимаете, что понижение в звании/ должности для военных - наказание? И что для военных наказания, как и награды психологически очень важны. Потому что то, что от них требует служба, тем более во время войны, зарплатой не окупается. И вы предлагаете наказывать людей не за их вину, а за вину государства перед ними?
Вы понимаете, какая в ту пору была "инициатива на местах", и что если будет дан намек о том, что даже полностью оправданные, но бывшие под арестом военачальники нуждаются в особом надзоре, их свяжут по рукам и ногам, а Сталин не может лично контролировать судьбу каждого? Вы хотите всех освобожденных военачальников превратить в "хромых лошадей"?

VladTar написал(а):

например Смирнов-Светловский, я его хочу на ЧФ вернуть

Да, тех, кого в реальности расстреляли после февраля 1940, но до начала войны, я не рассматривала. Но каким образом Виноградов докажет, что это флотоводец особой ценности, если в реальности его расстреляли в марте 1940-го, в войне он не участвовал и продемонстрировать свои способности не смог?  Я не берусь судить о его способностях, я просто обращаю ваше внимание на то, что доказать его ценность будет трудно.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 11:20:22)

+4

637

Мо список:
м.б. жив Фриновский, ну тут все ясно
еще их комкоров:
Богомягков ??? не наю,
Лисовский !!! - +++ нужен... почитайте его характеристику Разгоном данную
.Лисовский почти всю жизнь занимался нашей западной границей и возможным противником на Западе. Все, что происходило в 39-м и после, он воспринимал как нечто личное, происходящее с ним самим. Был непоколебимо уверен в неизбежности войны с Германией... О теории «малой кровью, на чужой земле» он отзывался изысканным матом старого гвардейца. Несмотря на всю свою сдержанность и выдержку, он предсказывал колоссальные военные неудачи нашей армии! Когда, через месяц полной изоляции, у нас снова появились радио и газеты, мы могли судить, что все предсказания Лисовского оправдывались со страшной последовательностью. Он довольно точно предсказал направление главных немецких ударов. Весной 1942 года, почти с абсолютной точностью, начертил мне направление будущего удара немецких армий на юг и юго-восток... Было что-то чудовищное в том, что высокопрофессиональный работник, всю жизнь готовившийся к этой войне, сидит на зачуханном лагпункте и нормирует туфту в нарядах. А ведь в Генштабе сидел его бывший ученик и подчиненный Василевский!
Магер - очень может быть, вроде, перспективный танкист...
Пугачев - очень толковый штабист и командир, нужен, даже как препод...

флагманы - Векман был 29февраля восстановлен и продолжал служить,
Душенова можно дотянуть до начала марта... и воскресить... все-таки создатель Северного флота... толковых моряков был еще больший дефицит, так что думаю)))

политкомиссары:
Аспе, Березкин, Волков, Говорухин, Петухов, Рошаль, Фишман. Из них - Фишману нечего делать в шарашке, такими химиками разбрасываться грех, Рошель - ?... Березкин - очень м.б. остальные не знаю...)))
список комдивов еще больше, причем кое-кто из них, тот же Рокоссовский, Букштынович принимали участие в ВОВ, их бы пораньше выпустить, кто-то мог еще быть реабилитирован. кто-то не знаю. Наример, Алкснис, Мелькумов, Ушаков, и т.д.  Сергеева (нарком боеприпасов) сам бы расстрелял.... Итдитп

+2

638

IvFox написал(а):

Да, тех, кого в реальности расстреляли после февраля 1940, но до начала войны я не рассматривала. Но каким образом Виноградов докажет, что это флотоводец особой ценности, если в реальности его расстреляли в марте 1940-го, в войне он не участвовал и продемонстрировать свои способности не смог?  Я не берусь судить о его способностях, я просто обращаю ваше внимание на то, что доказать его ценность будет трудно.

Для этого их и ставят на должности ниже. чтобы могли доказать свою ценность сейчас, в смысле ДО войны... Странно, но многие реабилитированные воевали смелее тех, кто под НКВД не попал... А в списках еще и те, кто отсидел лагеря до упора... ))) Но, если честно, я этот вопрос прорабатываю еще, мысли есть, главная мысль - кадровый дефицит был на всех уровнях, его надо было восстанавливать и очень-очень быстро!

Отредактировано VladTar (31-01-2021 10:26:16)

+1

639

VladTar написал(а):

Лисовский !!! - +++ нужен... почитайте его характеристику Разгоном данную

Характеристику прочитала, но... он был осужден в июле 1941-го.  После начала войны.  То есть в категорию "находящиеся в лагерях" опять же не попадает. И опять же, раз у него не было возможности (пусть не по его вине) проявить себя в бою, как вы докажете его "особую ценность"?
Комкор Магер. Освобожден 29 февраля 1940. Потом был арестован вновь и уже тогда приговорен к расстрелу.
Да, списки я давно смотрела, поэтому не учла, что некоторые из комкоров были расстреляны позже, а на тот момент еще живы. Но в любом случае герой не знает, как они могли бы проявить себя в Великой Отечественной. Это несправедливо, но это факт. Не всегда те, кого считали хорошими специалистами до войны так же хорошо проявили себя во время. Герой может точно знать тех, кто отличился. Но остальные пока непонятны.
В любом случае мои возражения казались двух категорий из трех названных:
1) тех, чья невиновность доказана;
2) тех, кого можно считать "полководцами особой ценности", но обвинения с них не сняты.
По поводу первой, как уже сказала, не согласна категорически.
По поводу второй можно спорить, но я считаю, что полководцами становятся только во время войны и что с учетом этого ограничения, категория пуста. Или, при уточнении "еще не сняты", можно включить Горбатова и, возможно, Букштыновича.
Третья категория - те, кого тогда не оправдали, но их можно считать ценными военными специалистами. Тут никаких возражений. Вот только думаю, что в этом случае мнение Виноградова и даже Л. Разгона не может быть для Сталина решающим, ведь аргумента "от будущего" здесь у Виноградова нет.

VladTar написал(а):

Для этого их и ставят на должности ниже. чтобы могли доказать свою ценность сейчас, в смысле ДО войны...

Поскольку, мы похоже не до конца понимаем друг друга, процитирую полностью?
"Предлагается вернуть максимум репрессированных военных в части. При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку. При переаттестации и успешных показателях возвращать на свои должности, давать возможность роста. Тем, чья вина доказана, но не слишком большая, понижение в званиях и должности на две ступеньки. Будут справляться – возможность роста, но не такая быстрая.
Тут Берия чуть усмехнулся:
- А еще Писатель советует помиловать несколько ПОЦев, если они у нас там, в лагерях остались.
- Это что за одесский акцент прорезался у Писателя. А? Проверил,  Ларэнтий, он, случайно, не обрезанный?
- Нет, товарищ Сталин, не обрезанный. Это он так назвал Полководцев Особой Ценности, которые у нас могут еще быть в лагерях".

Я выделила указанные три категории и, кажется, поняла, в каком месте произошел коммуникативный сбой. Говоря о "незаконно репрессированных", вы, похоже, имеете в виду признанных таковыми на сегодняшний день. А я пытаюсь смотреть из февраля 1940-го. И отчетливо понимаю, что решения по реабилитации 1957 ровно ничего не значат для Сталина и Берии. Незаконно репрессированный для них - это тот, чья невиновность уже доказана, ну или будет доказана в ближайшей перспективе самым справедливым советским судом. Остальные попадают во вторую категорию. И по поводу них я не спорила вообще. Да, многих жаль, и не только их самих, но потерянных возможностей. Но если их освободят "оставив в сомнении", то будут еще проверять, тут уж ничего не поделаешь.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 11:24:34)

+2

640

Внесу свои пять копеек.
Меня вот какой вопрос беспокоит. ГГ готовили почти год к заброске именно в этот временной период. И готовили люди явно непростые. В том числе ему должны были дать знания о том, что надо делать для снижения остроты проблемы первых месяцев войны. То есть у Виноградова должны быть уже готовые и хорошо проработанные решения. Причем, не им лично, а профессионалами в этом деле. А тут мы этого не видим. Он эту информацию забыл? Или ему почему-то ее "не вложили"? Просто одно дело, когда человек попадает в этот период внезапно, и совсем другое, когда его специально готовят у этому. Может у него из-за переноса частичная амнезия случилась? Или как-то еще надо объяснить отсутствие четких "рецептов" в его рекомендациях. Или он их еще только пишет?

VladTar написал(а):

Вопрос для меня, что можно сделать реально!

Прописывать все что должен знать и уметь красноармеец, танкист, артиллерист, связист, командир отделения, замкомвзвода, комвзвода, роты и т. д. Методика обучения их всему этому и проверка навыков. Естественно, обеспечение всем необходимым для выполнения задач. Боеприпасы, техника, питание, эвакуация раненых, связь, прикрытие авиацией, прикрытие ПВО, взаимодействие с артиллерией и т. д. Собственно говоря, все то, что Виноградов делал в финской войне со своей дивизией, только больше и шире.
Смысл проверять какую-то мехбригаду, если за малым вся РККА показала себя в войне с финнами, мягко говоря, не блестяще? Там всю систему менять надо. Тупо новый Устав и по нему учить, добиваясь результат на всех уровнях.
Тут есть еще один нюанс - экономический. Обязательно найдется куча желающих поратовать за народные деньги, в плане того, что интенсивные военные учения приведут к колоссальным тратам боеприпасов, моторесурса и пр. Эту проблему тоже надо учитывать.
З. Ы. Один из вариантов развития событий - на базе дивизии Виноградова создавать учебные корпус для подготовки бойцов и командиров, как в качестве будущих инструкторов в других частях, так и в качестве основы для будущей армии.

Отредактировано А-1 (31-01-2021 11:04:30)

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.