Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 641 страница 650 из 2001

641

IvFox написал(а):

Переаттестация - дело регулярное и она в любом случае была с введением генеральских званий. Но доказывать человек, которого арестовали о осудили незаконно, никому ничего не должен. Это ни в какие ворота. Психологически оправданно - показать, что им по прежнему доверяют, несмотря на ложные обвинения.

Вообще-то такое обращение с человеком может поколебать его лояльность. Поэтому доказывать побывавшие под следствием, может, и не должны, но проверять их будут.

Тем более, что Писатель должен предупредить и об А.А. Власове...

Ситуация-то сложная. Хорошо знакомые с положением дел в СССР и Германии могут впасть в отчаяние при сравнении этих дел и в армии и в экономике. Потому что после аншлюса Австрии и "Мюнхенского сговора" Германия объединила промышленную мощь двух империй (Австро-Венгрии и Германии при Вильгельме). А "странная война" и то, что было известно уже тогда о сотрудничестве американских и вообще западных капиталистов с немецкими, вызывали опасение что весь империалистический мир объединится против СССР.

А ведь ещё работает немецкая пропаганда и спецслужбы. Идеи фашизма привлекательны для многих, о чём свидетельствует успех Муссолини и Гитлера. Временный, как мы сейчас знаем, но тогда они были на вершине волны и имели множество последователей и подражателей в разных странах (в Румынии, Венгрии, Испании, Японии местные фашисты и союзники Гитлера у власти, в Великобритании, Франции, США — в оппозиции).

И кто знает, что предлагали за закрытыми дверями на тайных переговорах заговорщикам. Краснова в 1918-ом, помнится, соблазнили ролью сырьевого придатка, "аграрной сверхдержавы", поставляющей в Германию продовольствие и сырьё в обмен на трудо- и наукоёмкую продукцию. То, что в реальной истории Гитлер попытался реализовать вариант с колонизацией и геноцидом коренного населения, в описываемый период точно знает лишь попаданец, хроноаборигены же могут лишь подозревать, причём многие гонят от себя мрачные мысли.

Кстати, отношение "Писателя" к Прибалтике небесспорно. Там реально были сильны просоветские настроения, частично опиравшиеся на воспоминания о жизни в составе Российской Империи, частично на рассказы и слухи о жизни в СССР.  Не у всех, разумеется — местной буржуазии советская власть была серпом по мошне и другим болезненным и важным органам. Далее,  во время немецкой оккупации гитлеровцы и местные националисты целенаправленно и систематически истребляли коммунистов и сочувствующих. Сейчас вспоминают преимущественно о холокосте, но это лишь одно из направлений нацистского геноцида....

А-1 написал(а):

То есть у Виноградова должны быть уже готовые и хорошо проработанные решения. Причем, не им лично, а профессионалами в этом деле. А тут мы этого не видим. Он эту информацию забыл? Или ему почему-то ее "не вложили"? Просто одно дело, когда человек попадает в этот период внезапно, и совсем другое, когда его специально готовят у этому. Может у него из-за переноса частичная амнезия случилась? Или как-то еще надо объяснить отсутствие четких "рецептов" в его рекомендациях. Или он их еще только пишет?

Насколько я понимаю, пока он нарабатывает репутацию для того, чтобы к нему прислушались. Потому что предлагаемые меры наверняка затронут интересы отдельных личностей и организаций и с большой вероятностью разойдутся и с официальной (декларируемой) политикой и с реально проводимой.

В шестой главе Виноградов, кстати, уже даёт советы по обороне западных рубежей...

Отредактировано Зануда (31-01-2021 11:54:41)

+3

642

Зануда написал(а):

Вообще-то такое обращение с человеком может поколебать его лояльность. Поэтому доказывать побывавшие под следствием, может, и не должны, но проверять их будут.

Это само собой. И тех, кого  освободили до войны, конечно, проверяли. Еще до освобождения. И потом в течение какого-то времени присматривали. Восстановление на службе - процесс не мгновенный. Тот же Рокоссовский - освобожден 22 марта, восстановлен в партии и кадрах Красной Армии в апреле, переаттестован в генерал-майоры в июне и примерно тогда же приступил к действительной службе. Что характерно, в прежней должности. Но понижение в должности автоматом просто за то что "был под следствием", согласитесь, нонсенс. И лояльность тоже не укрепит. Хотя Рокоссовский согласился бы на понижение вместо двух с половиной лет следствия. Ворошилову писал в 1937, что если ему не доверяют, готов пойти эскадроном командовать снова. Но в 1940-м в этом уже нет необходимости. Он оправдан. И восстановлен полностью.   
Еще раз уточню - это мое возражение касается тех, кто был оправдан до войны или в начале войны и успел себя на войне проявить, о чем Виноградов может свидетельствовать. В отношении остальных все сложнее. И не только потому, что их невиновность не очевидна для Сталина и органов. Прежде всего потому, что пересмотр дел - это бюрократическая волокита и многих просто могут успеть расстрелять или они могут умереть, пока до них дойдут руки. Вот с этим что-то надо бы сделать, а не придумывать новые проверки.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 12:53:46)

+2

643

Прецедент Власова думаю не вполне применим к реабилитируемым военным. Означенный Андрей Андреевич как раз из тех, кто от и до соответствовал лекалам идеологии СССР: молодой краском, в Красной Армии с Гражданской, побыл "ихтамнетом" в Китае, да и репрессии его не затронули никак - ходят слухи, что и сам строчил рапорты "куда надо". И тут вот это...

Тот же Рокоссовский, после всего того, что с ним проделали, не предал хотя возможности для саботажа имел великолепные, а вот обласканный властью Власов, попав в плен, тут же заявил, как он всегда был против большевистской тирании и начал лизать сапоги новым хозяевам.

+2

644

Зануда написал(а):

Вообще-то такое обращение с человеком может поколебать его лояльность. Поэтому доказывать побывавшие под следствием, может, и не должны, но проверять их будут.


согласен. обязаны

0

645

Может, так будет длучше???

- Я разделяю мнение товарища Писателя о низком уровне подготовки РККА. Заметьте, что этот пункт связан с делом военных. Предлагается вернуть максимум репрессированных военных в части. При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку. При переаттестации и успешных показателях возвращать на свои должности, давать возможность роста. Тем, чья вина доказана, но не слишком большая, понижение в званиях и должности на две ступеньки. Будут справляться – возможность роста, но не такая быстрая.
- Это неправильно, Лаврентий. Совершенно неправильно! Нам надо вернуть тем, кто репрессирован без оснований их звания и должности, без каких-то там ступенек вниз-вверх, что это за ступеньки такие, а? Пусть работают! Тем, чья вина невелика, вернем звания, должности чуть поменьше дадим, будем присматриваться. Это будет правильно. По социалистической справедливости будет.

0

646

VladTar написал(а):

Может, так будет лучше???

С точки зрения социалистической справедливости - да.
Но вот с точки зрения служебной логики и лингвистической семантики... Просто вслушайтесь в эту фразу: "При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку". Я тут в другой теме и по другому поводу вспоминала про устойчивые эпитеты в фольклоре, которые используются даже тогда, когда совершенно неуместны:  "Говорили татара таковы слова: «Ай же ты, собака да наш Калин‑царь!" Так вот, это примерно у вас Берия говорит Сталину. "А кого незаконно-то мы репрессировали, тому звание вернем, а в должности понизим".
Для нас "незаконно репрессированный" - привычный и затертый эпитет. Но как он должен звучать для них? Что это вообще такое? Есть виновные и есть невиновные. Подставьте слово "невиновный" вместо затертого эпитета и прочитайте снова: "При этом невиновным вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку". Логично звучит? Психологически достоверно? Да, и вот еще: "Тем, чья вина доказана, но не слишком большая..." - это как? 58-я - тяжелая статья по определению. Как тут может быть "не слишком большая вина"?
Дальше, какова практическая цель? "Красной армии не хватает опытных командиров высшего звена и штабных работников? Отлично, давайте переаттестуем кобригов в полковники или майоры". 
К проверке лояльности это отношения не имеет. Вряд ли даже сознательный враг в такой ситуации сразу станет устраивать саботаж. Для проверки собирали отзывы от бывших начальников и подчиненных, наблюдали, возможно следили за высказываниями и контактами. при чем тут должность вообще?
Проверка служебной компетентности? Тоже бессмысленно. Ну поставят бывшего командира дивизии на полк. Справится он с полком? Полагаю, да. Скажет это что-то о его способности командовать дивизией или корпусом? Полагаю, нет. А настоящую проверку даст только война.
Получается только проверка психического здоровья: "А не поломали ли тебя слишком сильно, что теперь даже полк не потянешь?" Но для этого есть специальные люди в белых халатах. И назначение на любую должность мимо них не идет. Поставят товарищи в белых халатах диагноз "травматический психоз" и прощай товарищ комполка Голиков, здравствуй писатель Гайдар.
То есть дело не только в том, что это предложение несправедливо. Оно просто странно. Потому в реальности такого и не делали. Ну, Букштынович разве что. так его и освободили уже в военное время. И не оправдали, а освободили досрочно. Случай во многих отношениях исключительный. и стоит проверить детали. Виноградов может сослаться на этот случай, чтобы оправдать предложение освободить даже тех, в чьей невиновности есть сомнения. Но не уверена, что Берия так легко согласится.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 16:21:30)

+2

647

VladTar написал(а):

Мы не учились ни на своих ошибках, ни на чужих!

Немножко не так.

Опыт был разрозненный.

Если у немцев одни и те же части прошли от Австрии (где был просто удручающий уровень что подготовки, что не боевых потерь) через Чехию, Польшу, Францию и (частично) Югославию и одни и те же офицеры, командуя ими, росли в званиях и опыте, причём опыт был единонаправленным, если можно так выразится, то у нас...

В Испании воевали одни, я японцами - другие, в Финляндии - третьи... За редчайшим исключением, в основном - среди лётчиков.
Причём ВСЕ эти конфликты были в разных условиях, при разных нарядах сил и средств и прохождение одного никак почти не готовило к следующему.

Отредактировано Wild Cat (01-02-2021 06:36:03)

+2

648

IvFox написал(а):

VladTar написал(а):

    А еще Писатель советует помиловать несколько ПОЦев, если они у нас там, в лагерях остались.

Что-то я не могу вспомнить, кто из будущих (или бывших) заметных полководцев, попав под репрессии

А сарказм и иронию в этом именовании вы не заметили?
Тут явная аналогия с обозначением ВПЗР (Великий Писатель Земли Русской) просматривается, а потому и искать надо среди таких, как "флотоводец Фриновский"

IvFox написал(а):

и лейтенанты в России были тогда только на флоте.

Кхм...

В РККА и ВМФ звание лейтенанта введено постановлением ЦИК СНК СССР от 22 сентября 1935 года.

+1

649

Wild Cat написал(а):

А сарказм и иронию в этом именовании вы не заметили?

Разумеется, заметила, но меня интересует суть вопроса. Или вы считаете, что сарказм здесь что-то меняет? Что "Писатель" предлагает "помиловать" не действительно ценных командиров, а не слишком полезных, но много о себе понимающих? Извините, а зачем?

Wild Cat написал(а):

Кхм...
В РККА и ВМФ звание лейтенанта введено постановлением ЦИК СНК СССР от 22 сентября 1935 года.

Я в курсе. А последняя большая война с применением массовых армий и сплошных фронтов - Первая мировая. Думаете, для Халхин-гола или Финской статистика по потерям среднего командного состава была такой же?

P. S. В добавление к дискуссии о репрессированных командирах. Я думаю, что стоит пересмотреть вопрос с самого начала, определить цели и сопоставить с тем, что реально делалось.
Цель ГГ - вытащить из тюрем и лагерей как можно больше опытных командиров, которые нужны армии. Мысль эта пришла в голову не ему одному - дела военных активно пересматривались. Всего, насколько я помню, было освобождено из-под следствия и из мест заключения около 1500 человек. Конечно, комбригов и комдивов из них чуть больше полусотни. Остальные и так в более низких званиях.
Многие пересмотра не дождутся, а иные не доживут, хотя впоследствии их признают невиновными. Значит, надо ускорить процесс. Единственный способ - массовое внесудебное освобождение. Но в этом случае выйдут на волю не только невиновные или "виновные, но не очень", но и настоящие враги, в существовании которых не сомневаются Сталин и Берия, да и уважаемый автор. Как отделить одних от других? То есть имеется два вопроса: вопрос процедуры и вопрос контроля. Решать второй прежде первого не имеет смысла. Более того, решение первого может содержать решение второго. Только я пока не могу придумать хороший вариант. Уж больно много тут подводных камней.

Отредактировано IvFox (31-01-2021 17:21:32)

+1

650

VladTar написал(а):

Вопрос для меня, что можно сделать реально!

Еще кое что в голову пришло.
Надо прекратить непрерывную реорганизацию мехчастей, которая как началась после Испании, так до 1941-го и не прекращалась.
По послезнанию ГГ вводим единый штат мехбригад по типу штата 1943г. (полностью его повторить не получится, но насколько выйдет).
Танковый полк - 2 батальона по 16 + 3 командирских (35 машин)
Мотострелковый полк - 3 батальона со всем положенным и все на автотяге.
Минометный дивизион 82мм
Артиллерийский дивизион 76мм
Дивизион ПТО 45мм.
Тоже все на автотяге.
Саперная рота, разведрота, рота ПВО, авторота, и далее по штату. Бригады сразу на одном типе танков, никаких смешанных солянок из легких и тяжелых

Из этих бригад собираем мехкорпуса (9-10шт, как в реальном 1940, на 30 - даже не замахиваемся, на них все равно не хватало ни танков, ни командиров, ни обученных экипажей, ни вспомогательной техники). Так что пусть лучше будет 9-10, но которые удастся сделать реально боеготовыми к лету 1941.
В мехкорпусе 3 мехбригады - 1 на Т-28 и новых БТ-7М с перспективой перевооружения на КВ, 2 бригады на прочих БТ и Т-26 с перспективой перевооружения на Т-34.
Корпусные части - мотострелковый полк с одним мотоциклетным батальоном, гаубичный полк, саперный батальон и т.д. Самоходок к сожалению нет и в ближайшее время не будет.

Бригады которые не войдут в мехкорпуса - считаем НПП и распределяем из расчета 1 бригада на армию. В эти бригады собираем как раз Т-26. Маневренную войну они уже особо не тянут, а вот за НПП еще поработают.

Все мехбригады считаем войсками быстрого реагирования и стараемся содержать по полному военному штату, особенно в отношении вспомогательной техники. Как показала практика 1941 - отмобилизовать технику из народного хозяйства большинство из них не успело и вступали в бои с чем есть. Имея сильно неполный штат авто-тракторной тяги и из-за этого огромные проблемы как со снабжением, так и с передвижением единым подразделением (танки уже в бою, "мото"пехота еще пылит пехом за дневной переход, а артиллеристы вообще в ППД бамбук курят с одним трактором на батарею).

Да, Т-35-е убираем из подвижных частей. Вон хоть на линию Сталина в качестве подвижных огневых точек. Не тянут они долгие марши, почти все побросали из-за поломок, не дойдя до противника. А вот УРы они могут усилить.

Все семейство средних БА-6 - 11, переделываем под ЗСУ. Как машины поля боя они себя не показали вообще по подвижности вне дорог. Поэтому снимаем башня с 45-кой, отдаем в УРы или оставляем на запчасти для БТ/Т-26. Дальше срезаем крышу боевого отделения, в кузов ставим ДШК на зенитном станке, как раз вот-вот они должны пойти серийно. Сделать это все можно в армейских реммастерских, не забирая машины на завод. Не вундерваффе конечно, но для прикрытия мехколонн на марше ничего другого пока нет, а за счет облегчения на +- тонну машина по дорогам будет бегать нормально и не будет с такой скоростью убиваться движок.

На этом все реорганизации заканчиваем. Все это в общем реально сделать к лету 1940, как в реале. Дальше только слаживаем части и соединения, учим личный состав, наполняем части техникой до штата.
Появятся резервы техники и людей - весной 1941 можно будет подумать о создании еще 1-2-3 мехкорпусов второй очереди.

Ну вот где-то так.

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.