Хм, опять идея отдать немцам все до "линии Сталина", в надежде что они устанут до нее идти и потеряют боеспособность, а мы не понесем потерь и будем им фигушки казать из неприступных казематов ?
Давно с ней не встречался.
Неужели новый заход ?
Есть проблема - сия линия ни разу не является неприступной, и несложно выносится тяжелой артиллерией. Т.е. сдача территории принесет мало пользы. Вернее, вообще не принесет. На нее можно опираться как на рубеж к которому могут отступить части, но не расчитывать как на что-то крайне серьезное. Тем более если немцы подойдут к нему без боев.
На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.
Сообщений 651 страница 660 из 2001
Поделиться65131-01-2021 19:06:09
Поделиться65231-01-2021 21:31:40
В Испании воевали одни, я японцами - другие, в Финляндии - третьи... За редчайшим исключением, в основном - среди лётчиков.
Извините, но ради точности поправлю...
вот Кулик, о котором мы писали, был и в Испании, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. И шо?
Поделиться65331-01-2021 21:35:21
Тоже все на автотяге.
вот тут и встает вопрос о том, где автотягу достать в достаточном количестве! Сущестенный вопрос... два автозавода были бы лучше одного... я так думаю...
Поделиться65431-01-2021 21:45:17
Хм, опять идея отдать немцам все до "линии Сталина", в надежде что они устанут до нее идти и потеряют боеспособность, а мы не понесем потерь и будем им фигушки казать из неприступных казематов ?
Давно с ней не встречался.
Неужели новый заход ?
Есть проблема - сия линия ни разу не является неприступной, и несложно выносится тяжелой артиллерией. Т.е. сдача территории принесет мало пользы. Вернее, вообще не принесет. На нее можно опираться как на рубеж к которому могут отступить части, но не расчитывать как на что-то крайне серьезное. Тем более если немцы подойдут к нему без боев.
Я детство провел в таком городке Могилев-Подольский. Недалеко от моего дома были развалины ДОТа, который прикрывал железнодорожный мост. Один из Дотов, был расположен в самом удобном для переправы месте Днестра. По свидетельству немецких офицеров, его не заметили (был хорошо скрыт), ДОТ открыл огонь после того, как была наведена переправа. Его огнем было уничтожено около батальона немцев (те, кто успел переправиться) и сама переправа. Погибли наши ребята по глупости - молодой лейтенант, комендант ДОта не выставил охранение, и немецкие саперы взорвали незащищенные двери ДОТа. Итак - один ДОТ - минус 1 батальон немцев. Так вот, опираясь на ДОТы проще оборонятся, чем их не имея. Это аксиома. Проблема была в том, что почти готовые ДОТы начали разоружать, чтобы наполнить оружием укрепления на новой границе. Один из ДОТов немцы взять не смогли. От слова совсем. Они его закупорили - залили бетоном. гарнизон задохнулся. Есть документы вскрытия этого ДОТа уже после войны. Кстати, там укрепления строил сам Карбышев. И моя бабушка была с ним знакома.
Это по поводу Линии Сталина. Если бы части не были в кольцах, а заняли гарнизонами линию укреплений и пространство между ДОТами войсками, можно было бы тормознуть немцев... но мы пойдем другим путем...
Поделиться65531-01-2021 21:59:48
вот тут и встает вопрос о том, где автотягу достать в достаточном количестве!
Ну как где.
Во первых еще полтора года есть. Если этим вопросом заниматься, заранее не рассчитывая на поступление по мобилизации, то накопить ее можно. Пусть может не 100% штата, но даже 75-80% уже будет сильно лучше имевшихся в реале в большинстве мехкорпусов к 22июня 30-50%.
Во-вторых если не размахиваться на 30 мехкорпусов, то поставки от промышленности придется размазывать по гораздо меньшему числу частей.
два автозавода были бы лучше одного... я так думаю...
Лучше, никто не спорит. Однако время. Пока закупят и поставят оборудование, пока возведут цеха и установят это оборудование, пока завод начнет выпускать продукцию в сколько нибудь заметном объеме... Подозреваю, что пуск еще одного завода на довоенном объеме поставок сказаться все равно не успеет. Вот в о время войны будет легче - это да. Даже если подойти по нормам военного времени и действовать как во время эвакуации - заливать основания под цеха, сразу монтировать станки и начинать работать, а всякие крыши/стены возводить уже над работающим цехом. И то на расчетные объемы производства многие эвакуированные предприятия стали выходить только к концу 1942, т.е. через год+.
Поделиться65631-01-2021 22:27:04
На нее можно опираться как на рубеж к которому могут отступить части, но не расчитывать как на что-то крайне серьезное.
Так вот чтоб на этот рубеж могли опереться отступающие части армий прикрытия, на линии УР старой границы и надо:
1. сохранить вооружение (часть которого поснимали для вооружения новых УР);
2. оставить на месте пульбаты этих УР (у которых за годы пристреляна каждая кочка, составлены карты огня, есть проработанные схемы постановки минных полей и т.д.);
3. не разрушать препятствия в предполье этих УР для возвращения земли в хозяйственный оборот (а это делалось)
4. эту линию неплохо бы заранее занять полевыми войсками в дополнение к пульбатам (например резервными корпусами пограничных округов, которые не входили в армии прикрытия, а потом и частью подходящих войск армий внутренних округов).
5. и просто отлично будет, если ресурсы, потраченные на строительство новых УР пойдут на усиление и модернизацию этой не такой уж новой и сильной линии (заодно немцам не достанутся тысячи единиц строительной и автомобильной техники, которую в реале не смогли вывести с новой границы, а еще не попадут в плен около 200-300 тыс бойцов саперных и строительных батальонов, которые попали под удар в первый-второй день войны, практически не имея вооружения).
6. ну и окружные склады выведенные за линию старой границы, тоже не достанутся немцам в первые же дни, можно будет спокойно довооружать мобилизующиеся части, снабжать дерущиеся войска боеприпасами, снаряжением, горючим и т.д.
А вот как раз о том, что нужно сдавать вообще без боя всю территорию до старой границы... Об этом VladTar вроде бы не говорил.
Тем более, что так делать как раз не имеет никакого смысла. Время на мобилизацию таким образом не выигрывается никак. Если не защищать территории между новой и старой границей, немецкие ударные моточасти просто прокатятся это расстояние за пару дней и будет тоже 22 июня, только 25-го и 200-300км восточнее.
Поделиться65731-01-2021 22:44:17
Еще кое что в голову пришло.
В дополнение к этому озвучу мысль, которая давно уже витает в рамках обсуждения подготовки СССР к войне. А именно переделка Т-26 и БТ в аналог СУ-76 и выпуск самоходной гаубичной артиллерии, пусть и в виде СУ-5-2. К сожалению, как танки ни Т-26 и БТ нормально воевать не могут. Слишком слабая броня, которую пробивает все, что есть у немцев, начиная от 20 мм автоматических пушек и далее. В том числе ПТО 37 мм, которой в пехотных частях было, как грязи, но заметить ее на поле боя нашим танкистам было крайне тяжело. Орудие маленькое, а когда командир танка вместо наблюдения за боем вынужден выполнять работу наводчика, тут совсем не до чего уже. Плюс к тому же 45 мм орудие не обладало хорошим фугасным и осколочным действием. В этом плане переделка легких танков в 76 мм самоходки вполне логична. А башни с пушками на УРы пойдут. А сами СУ-76 надо придавать пехотным частям как в качестве самоходных ПТО, так и самоходной артиллерии при наступлении. Собственно говоря, что в РИ СУ-76 и делали. А танки Т-28Э и Т-34.
Честно говоря, даже КВ для меня под вопросом. Слишком тяжелый при слишком слабой ходовой и пушке. Возможно имеет смысл делать облегченный вариант СУ-122 (шасси КВ + пушка 122 мм) для прорыва укреплений и в качестве штурмовых самоходок.
Но даже это все не главное. Пожалуй, если бы я оказался в ситуации Виноградова, то предложил бы сделать очень серьезную ставку на авиацию. За год реально подготовить много хороших пилотов и и натаскать их для полетов над территорией будущих боев в начале войны. Максимально выбивать авиацию немцев даже при расходе 2 к 1 с нашей стороны и утюжить их наступающие части штурмовиками и фронтовыми бомбардировщиками. Надо добиваться тотального превосходства в воздухе. Причем, добиваться любой ценой, как это не прискорбно. Тогда пехота, танки и артиллерия будет встречать уже обескровленные немецкие части с изрядно выбитой техникой и артиллерией. Ну, и по классике. Авиаразведка корректирует ситуацию для максимальной эффективности действий артиллерии, а потом что осталось доедают танки и пехота. Все то же самое, что делали немцы в 41-42-ом. Таковые дивизии идут вперед, а потом подтягиваются стрелковые на конной и тракторной тяге. При тотальном доминировании в воздухе до линии Сталина Вермахт просто не дойдет.
З. Ы. Думаю, по сюжету книги руководство СССР будет раскачиваться до июня 1940-го, пока не увидят, что немцы сольют Францию за полтора месяца. Если конечно, автор решит ничего не менять относительно РИ. А вот потом наши должны кипятком писать начать. Одно дело, когда Гитлер победил Польшу и совсем другое - Францию. На тот момент одну из сильнейших стран Европы. Будет от чего охренеть и начать всерьез воспринимать слова Виноградова.
Поделиться65831-01-2021 23:21:20
Еще чуть-чуть по поводу Уров, это про Минский
Формирования
Из-за переноса линии обороны на запад в апреле 1941 года в Минском укрепрайоне из шести пулеметно-артиллерийских батальонов остался всего один. Назначенный командиром капитан Арсений Сугаков, принимая дела, обнаружил, что личного состава едва хватало для несения караульной службы, сохранившееся на складах вооружение и оборудование некомплектно или неисправно, в некоторых дотах испорчены связь и электроснабжение, а значит, не работает вентиляция, отводящая пороховые газы при стрельбе и позволяющая бойцам дышать[5].
28 мая командующий округом Д. Г. Павлов отдал приказ приступить к ремонту и маскировке дотов. После инвентаризации имущества Сугаков доложил о недостатках командующему, которую тот на совещании 3 июня высмеял. «И даже упрекнул в том, что будучи в запасе, я отстал как командир, — вспоминал А.Сугаков. — Вот его подлинные слова: „Капитан Сугаков не знает, что у нас на новой границе построена другая линия обороны. А в старые доты колхозы будут картофель ссыпать“… 15 июня 1941 года я получил приказ установить заново оружие в доты. С такой работой и за десять дней не справишься. К тому же нужны были специалисты по инженерной части. Поэтому я обратился за помощью к первому секретарю Заславского райкома партии, и мне выделили на три дня 85 парных повозок, запряжённых лошадьми. День и ночь мы развозили вооружение по дотам. Участок был протяжённостью от Дзержинска до Плещениц [115 км]. Из 242 пулемётных дотов оружия хватило лишь на 105 дотов. Инженеров по восстановлению оборудования жизнеобеспечения дотов штаб округа не прислал. Восстанавливать электроснабжение и вентиляцию пришлось самим»[5].
Сложность оборудования ДОТа оружием заключается в том, что обычный станковый пулемёт устанавливается там на жестком казематном станке, который наводку по горизонтали осуществляет не руками стрелка, а ногами, поворачивая всю установку влево-вправо. Пулемёт подключается к системе отвода пороховых газов, чтобы люди не угорели в замкнутом пространстве каземата. Ещё более серьёзной задачей была установка артиллерийских орудий: для них требовался специальный капонирный лафет и особенно усиленная работа вентиляции из-за гораздо больших объёмов пороховых газов[5].
30 мая 1941 года к батальону Сугакова присоединились ещё три артиллерийско-пулемётных батальона, управление укрепрайона и взвод связи, 18 взводов капонирной артиллерии, вооружённых 76-мм пушками и 9 отделений противотанковой артиллерии с «сорокапятками»[5].И еще:
На Минск с запада наступали 7-я, 20-я и 12-я танковые дивизии вермахта, которым противостояла на фронте протяжённостью около 50 км всего одна 64-я стрелковая дивизия, прибывшая из Смоленска. Её артиллерия имела лишь оперативный запас снарядов в передках, а следовавший за ней эшелон с боеприпасами попал под немецкий авиаудар в Колодищах. Оказался отрезанным от частей дивизии и огромный склад боеприпасов Белорусского округа у Дзержинска[7].
Со стороны Барановичей, с юго-запада, на Минск двигались немецкие 17-я и 18-я танковые дивизии, которым преградила путь 108-я стрелковая дивизия, занимавшая фронт в 40 км[5].
Обе эти дивизии опирались на доты Минского укрепрайона. Восточнее Минска в посёлке Уручье находилась 100-я стрелковая дивизия и 161-я была в резерве, причём первая из них, укомплектованная по штатам мирного времени, вообще не успела получить артиллерии[5].
24-25 июня 1941 года укрепления района заняли подошедшие дивизии. По воспоминаниям командира 64-й стрелковой дивизии С. И. Иовлева:
«Вначале думалось, что нашу участь облегчат ДОТы, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас не было».
С 26 июня 1941 года укрепрайон и дивизии, занявшие его, вступили в бои.
Поэтому вопрос о Старой границе считаю закрытым. Если бы УРы Линии Сталина были готовы - обороняться было проще. Да, Уры не решали проблему - превосходство немцев на направлениях главного удара было просто подавляющим! Но отбиваться бло бы проще - наших полегло бы меньше, немцев - больше. Авиация - это особая тема, я ее еще копаю... там еще не один Конец застрелится, чувствую...
П.С.
Обратите внимания, когда пришел приказ заполнять УРы оборудованием. Дату! То есть мы не знали о войне, мы не готовились к нападению Германии?
Отредактировано VladTar (31-01-2021 23:22:41)
Поделиться65901-02-2021 00:11:36
ам еще не один Конец застрелится, чувствую...
Копец?
Поделиться66001-02-2021 00:23:11
По тексту последней главы и итогам её обсуждения, хочу высказаться по двум вопросам:
1.
VladTar написал(а):- Я разделяю мнение товарища Писателя о низком уровне подготовки РККА. Заметьте, что этот пункт связан с делом военных. Предлагается вернуть максимум репрессированных военных в части. При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку. При переаттестации и успешных показателях возвращать на свои должности, давать возможность роста. Тем, чья вина доказана, но не слишком большая, понижение в званиях и должности на две ступеньки. Будут справляться – возможность роста, но не такая быстрая.
( На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики. )VladTar написал(а):Может, так будет длучше???
- Я разделяю мнение товарища Писателя о низком уровне подготовки РККА. Заметьте, что этот пункт связан с делом военных. Предлагается вернуть максимум репрессированных военных в части. При этом тем, кто был репрессирован незаконно, вернуть звания, понизив в должности на одну ступеньку. При переаттестации и успешных показателях возвращать на свои должности, давать возможность роста. Тем, чья вина доказана, но не слишком большая, понижение в званиях и должности на две ступеньки. Будут справляться – возможность роста, но не такая быстрая.
- Это неправильно, Лаврентий. Совершенно неправильно! Нам надо вернуть тем, кто репрессирован без оснований их звания и должности, без каких-то там ступенек вниз-вверх, что это за ступеньки такие, а? Пусть работают! Тем, чья вина невелика, вернем звания, должности чуть поменьше дадим, будем присматриваться. Это будет правильно. По социалистической справедливости будет.IvFox написал(а):Вы понимаете, что понижение в звании/ должности для военных - наказание?
Мне кажется, что дело не в наказании или недоверии. Есть как минимум две объективные причины для такой "дискриминации":
1. Вынужденная депрофессионализация, когда в течение одного – двух лет мозги репрессированных были полностью заняты темами, далёкими от их прежних служебных обязанностей.
2. За время вынужденного же "безделья" они просто напросто "отстали от поезда" – ведь именно с 1938-1939 годов резко начались процессы реорганизации и перевооружения армии. Те, кто находился в это время в стою, должны быть "в теме", реабилитированным же придётся догонять. И делать это лучше на более простых уровнях.
Иными словами, разделять их нужно не правых и "не совсем правых", а по степени отставания: сидел менее 2-х лет – возвращать в строй на одну ступень ниже, более – на две. То же и со "стажем" на последней должности: более года – на одну, менее – на две. Причём в звании – да – восстановить сразу. А по прошествии срока полгода – год всё равно нужна переаттестация для восстановления в ранге должности или приведения звания в соответствии с текущей должностью.
То есть этот отрывок разговора может звучать так:VladTar написал(а):- Я разделяю мнение товарища Писателя о низком уровне подготовки РККА. Заметьте, что этот пункт связан с делом военных. Предлагается вернуть максимум репрессированных военных в части. При этом те, кто был репрессирован незаконно, освобождаются немедленно. Для тех же, по кому остаются вопросы, провести ускоренный, не дольше полугода, пересмотр дела, временно приостановив исполнение приговоров и максимально смягчив условия содержания, чтобы успеть освободить и ввести в строй всех, кроме действительных врагов и морально сломленных людей.
Процесс профессиональной реабилитации освобождённых предлагается сделать двухступенчатым. Сначала всем возвращаются прежние звания и даются назначения на одну - две ступени ниже их прежних должностей в зависимости от длительности вынужденного простоя и выслуги на последней должности. Обоснование этой меры товарищем Писателем таково: за период более двух лет нахождения вне строя становится заметной депрофессионализация, а малый – менее года – срок тренировки навыков и умений, необходимых для исполнения обязанностей на конкретной должности, ещё более ускоряет процессы деградации. К тому же, в последнее время в армии начались реорганизация и перевооружение, что ещё больше увеличивает отставание арестованных ранее командиров. По прошествии полугода службы каждого реабилитированного, будет проводиться переаттестация, по итогам которой его повысят должности на одну ступень, либо приведут звание в соответствие с текущей должностью. По прошествии ещё полугода каждый из тех, кто ещё не будет восстановлен в своей последней перед арестом должности, будет иметь право на повторную переаттестацию.
2.
VladTar написал(а):- По мнению Писателя, большой ошибкой будет включать части армий государств-лимитрофов в состав РККА. Как только начнется война – они будут массово переходить на сторону врага, будут предавать, стрелять в спину, фронт на этом направлении будет самым проблематичным. Местное население будет воспринимать нас как агрессора-захватчика, а германца как освободителя. Не все. Но очень многие. Даже послевоенное переселение части населения в места с более прохладным климатом проблемы окончательно не решит. Местные буржуазные националисты будут очень долго пытаться вести партизанскую войну. И потом Прибалтика будет ахиллесовой пятой СССР. Её надо будет накачивать финансово, материально, создавать промышленность, но они будут стремиться сбежать от нас. Писатель предлагает другой вариант развития событий. Мы предупреждаем Гитлера, что появление Германии в любой из трех стран означает немедленную войну. Сами строим оборонительные рубежи под Ленинградом. Выгода экономическая – все равно придется их строить, пусть будут готовы заранее.
Идея "непринятия" в СССР Прибалтики в корне не верна. Нахождение под юрисдикцией СССР даст возможность подготовить их территорию к пассивному сопротивлению вторжению Вермахта: минирование мостов в угрожаемый период, подготовка к разрушению железнодорожного полотна и т.п.
Другое дело, политика по отношению к населению, быту и инфраструктуре всех возвращённых в предвоенное время территорий должна быть гораздо более сдержанной.
1. Ни в коем случае не торопиться с "советизацией", а назначить для этих территорий т.н. переходный период в несколько лет, в течение которого:
- Сохраняются, пусть и в мягком режиме, ограничения на перемещения через границы этих территорий. Т.е. въезд и выезд - только по получении соответствующей отметки в "органах" (примерно, как для посещение приграничной полосы в РеИ).
- Никаких "раскулачиваний" или отмены частной собственности, все хозяйствнные и имущественные нововведения проводятся исключительно в полностью добровольном режиме.
- Никаких чисток среди представителей "угнетающих классов" за исключением лиц, обвиняемых в преступлениях на территории СССР во время Гражданской войны.
- Денежное обращение на этих территориях остаётся смешанным, т.е. не запрещается хождение старой валюты наряду с рублями.
- Минимальные вложения в транспортную инфраструктуру. Прочие инфраструктурные вложения ограничить областями здравоохранения и образование. Т.е. возможны ремонт и - редко - строительство больниц и школ, ремонт жилья беднейшей части населения.
И, в то же время:
2. Максимально широко обсуждаются планы реконструкции и развития новых республик и областей, приуроченные к началу 4-й пятилетки.
3. Все дети школьного и старшего дошкольного возраста приглашаются в летние лагеря отдыха на черноморском побережье и других местностях с хорошим климатом. Причём, не только из присоединённых областей, но и всей западной части европейской территории. В первый год поедут немногие, зато к маю 1941 года молва разойдётся широко, и поток желающих отдохнуть за счёт государства расширится. К тому моменту должны быть построены и здания, которые будут использованы для размещения отдыхающих, которые станут эвакуированными.
4. Молодёжь с присоединённых территорий максимально широко вербовать на вахтовую работу на стройках в центральных и восточных областях.