Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.

Сообщений 861 страница 870 из 2001

861

Dylan написал(а):

Вот только оно куда логичнее и без натягивания совы на глобус синхронизируется с тем, что в УР новой границы с осени 1940г. строительство сотен ДОС было доведено сначала до стадии установки оборудования, а потом и до установки вооружения. А с весны 1941 счет таких сооружений пошел уже на тысячи. И им нужно было оборудование и вооружение. Вот прям сейчас, немедленно.

Ваша так называемая "логичность" в немалой степени способствовала разгрому РККА В 1941 году. С одной линии вооружение сняли, на другую так и не поставили.

Вы судя по всему понятия не имеете о плане развёртывания войск, который был разработан при Шапошникове и Ворошилове и был подменён при Тимошенко и Жукове.

Как раз УРы старой линии лежали на рубеже развёртывания вторых эшелонов округов. УРы линии Молотовы в основной массе окончены не были, не натягивайте свою личную сову на исторический глобус.

Подвижная активная оборона была заменена на упорную. Это непреложные факты. Именно это оставило линию Сталина не только без тяжёлого вооружения снятого Хрущёвым, но и без стрелкового заполнения. Это факты.

А вот трактовать эти факты можно по разному. Можно как злой умысел, а можно как невинную ошибку, типа с кем не бывает. Ну не смогли...

+1

862

VladTar написал(а):

Захаров в ОдВО получает информацию о том, что ожидается директива и еще до ее получения согласовывает самые главные мероприятия по прикрытию границы...
Была директива от 18-го? Ее не нашли.

Вы совершенно правы. Конечно директивы были и от 15 и от 18 июня. Это подтверждается в воспоминаниях и в документах, но не прямых (прямые легко уничтожить в архивах, как сами директивы). В КОВО это подтверждает, например, Баграмян начальник оперативного управления фронта - Так начиналась война.

15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому…
На подготовку к форсированному марш-маневру корпусам давалось от двух до трех суток. Часть дивизий должна была выступить вечером 17 июня, остальные — на сутки позднее. Они забирали с собой все необходимое для боевых действий.

То же самое что и в ОдВО и в ПрибВО.
А вот по директиве от 18 июня. Развёртывание фронтового управления на базе окружного без такой директивы невозможно в принципе. Косвенное подтверждение конечно. Но именно косвенные улики очень сложно уничтожить, их всегда несметно количество вплоть до уровней самых низких.

Утром 19 июня я докладывал Пуркаеву сведения о движении наших корпусов к приграничной зоне…
В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь.

Жуков потом начал лгать что Сталин запрещал приводить войска в боевую готовность, чтобы скрыть свою собственную вину.
Так что всё было и 15 июня, и 18 июня… 21 июня это было уже по пятому разу. Просто тут уже более конкретно по датам:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО…

Хотя всё равно далее текст откровенно проституционный. Но в этом вся суть двуличия и хитрожопости Главного командования РККА.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения…

Вроде как бы формально и правильно… но как на линии соприкосновения командиру понять этот бредовый приказ?
Не случайно Ставка Главного командования через полмесяца после начала боёв была расформирована и был создан аппарат Ставки Верховного Главнокомандования, уже во главе со Сталиным. В самый тяжелый момент, явно не для личного пиара отобрать лавры у прославленных полководцев Жукова и Тимошенко.
Кирпонос просто по своей душевной конституции менее решительный тип, чем Павлов. Тот откровенный рубанок. Если один современный генерал сравнивал себя с ломом летящим к цели, то Павлова можно сравнить с бревном.
https://forumupload.ru/uploads/0000/0a/bc/12559/t716350.jpg
https://forumupload.ru/uploads/0000/0a/bc/12559/t530534.png

+1

863

КАРИАН написал(а):

Вы судя по всему понятия не имеете о плане развёртывания войск, который был разработан при Шапошникове и Ворошилове и был подменён при Тимошенко и Жукове.

Так поделитесь тайным знанием. Желательно с документами, с номерами директив и приказов, датами, подписями и т.д.
Вот План прикрытия разработанный в ГШ и разосланный в округа 5-15 мая 1941г - он есть. И согласно ему пытались действовать. Там правда УР старой границы вообще особо не упоминаются, насколько помню.

+1

864

КАРИАН написал(а):

Вы юродствовать можете сколь угодно долго, если так больше нравится. Приказ Еременко согласованный с членом военного совета Сталинградского фронта Хрущёвым, о выводе КНП 62-ой армии из города был.

Да это явное доказательство троцкизма, тут без сомнений.
Мне вообще кажется, что до 1943 кругом были одни троцкисты. Без исключений, практически.
Правда вон один из троцкистов зачем-то в сентябре 41 стабилизировал фронт по Ленинградом, а чуть позже командовал обороной Москвы, но до него троцкисты просто не смогли довести инструкций.

КАРИАН написал(а):

А о том лучше ли Хрущёву было бы при Гитлере вы призраку вседонского атамана Краснова расскажите.

А что с Красновым, тоже член Политбюро и троцкист был ? Офигеть какие новости тут узнаю.

+1

865

КАРИАН написал(а):

С одной линии вооружение сняли, на другую так и не поставили.

Я вот выше уже приводил отрывок. Но вы его не заметили.
Там иногда и снимать было нечего.
Комиссия, проводившая инспекцию Псковского УР в 1939г. Особо обращу внимание - это начало 1939г., новых УР нет в проекте, никто никуда ничего не снимает. И тем не менее мы имеем:
"Псковский и Островский УР не могут в настоящее время считаться боеспособными. Из-за неправильно спроектированного и построенного внутреннего оборудования большинства ДОТ они не могут быть заняты войсками.... до половины всех сооружений на 20-40 см заполнены водой, появившейся из-за неправильной оценки глубины грунтовых вод. В то же время водопровод не работает...Электрооборудование укрепрайона отсутствует... вентиляции нет и установить её не представляется возможным...центры снабжения УР не построены... продовольственные склады отсутствуют... Из-за неграмотного планирования Ур их огневые сооружения не могут вести огонь на дальность более 50-100 м из-за рельефа местности....ДОС №3 установлен на склоне оврага и не может быть замаскирован из-за постоянных оползней, а имеющийся в нём орудийный полукапонир бесполезен, т.к. располагается ниже уровня окружающей местности...Амбразуры ДОТ рассчитаны на применение пулеметов «Максим» но оборудованы станками неизвестной конструкции, предназначенными скорее всего для пулеметов «Гочкисс» давно снятого с вооружения. Орудийные полукапониры не оборудованы броневыми заслонками.... артиллерийское вооружение УР состоит из 6 устаревших полевых орудий 1877 года, к которым нет снарядов".

Итого:
бетонные коробки очень криво расставленные на местности и залитые грунтовыми водами по колено;
без водопровода, электричества, вентиляции;
без вооружения и с оборудованием для его установки не подходящим под штатные системы.
Это вот это вот должно стать непреодолимой стеной для Вермахта? Или опять троцкисты усе полимеры покрали?

+1

866

ВадимПК написал(а):

Да это явное доказательство троцкизма, тут без сомнений.

Явным доказательством являются слова Кагановича, ссылку на которые я дал выше. Он лучше вас знал это. Или будете и с ним спорить?

ВадимПК написал(а):

Мне вообще кажется, что до 1943 кругом были одни троцкисты. Без исключений, практически.

В таком приёме дискуссии нет ничего нового. Когда по существу сказать нечего идёт нарочитое гипертрофирование какого-либо высказывания оппонента, и влед за этим его высмеивание. С вами скучно. Знаний по вопросу у вас ноль.

ВадимПК написал(а):

А что с Красновым, тоже член Политбюро и троцкист был ? Офигеть какие новости тут узнаю.

Фигейте дальше. Сами что-то придумали, сами посмеялись. весело живёте.

А для особо непонятливых всё же объясняю.
Одним из главных аргументов борцунов зажуковцев и захрущёвцев, как раз является утверждение типа зачем им это было нужно? У них всё было и так.
Поэтому и привёл пример генерала царской армии Краснова, у которого тоже вроде всё было и так.
Так, да не так.

«Что касается меня, — ответил им Цезарь с полной серьезностью. — то я предпочел бы быть первым здесь, чем вторым в Риме» (Плутарх. Избранные биографии.)

Тысячи лет назад люди это понимали, а сегодня перестали понимать? Или делают вид что не понимают?

Про "Дело волчат" слышали что-нибудь? Вот зачем им это, у них же всё было и так?

+1

867

Dylan написал(а):

Итого:
бетонные коробки очень криво расставленные на местности и залитые грунтовыми водами по колено;
без водопровода, электричества, вентиляции;
без вооружения и с оборудованием для его установки не подходящим под штатные системы.
Это вот это вот должно стать непреодолимой стеной для Вермахта? Или опять троцкисты усе полимеры покрали?

А Вы в этом в упор не видите "заслуги" троцкистов(тм)?
Перепорчено много дефицитных материалов(цемента, арматуры), труда человеческого и в итоге практически отсутствует Укрепленный Район.
Троцкисты(тм) - это не те личности, которые целовались взасос с Троцким. Троцкисты(тм) могут Троцкого лично не знать, в его организациях никогда не состоять, считать Троцкого болтуном, глупцом и пр., вообще даже люто его  лично ненавидеть.  Троцкистами(тм) считались те субъекты, которые разделяли идею Троцкого о необходимости восстановления капитализма и ликвидации социализма и активно действовали для её осуществления. Самыми разнообразными способами действовали, включая бездействие, если это требовалось. Действовали например назначением заведомо некомпетентных  лиц для выполнения сложных работ, как в случае с этими УРами. Чтобы те перепортили материалы и труд и ничего не сделали нужного.

+2

868

Игрок написал(а):

Троцкистами(тм) считались те субъекты, которые разделяли идею Троцкого о необходимости восстановления капитализма и ликвидации социализма

Это у вас такое "авторское видение", да?! Потому и (тм) стоит, я правильно понял?

Так то троцкизм - это левацкое (ультра-левое) течение, проповедовавшее идею "перманентной революции" (в чём близко сходилось с анархизмом по сути) и Мировой Революции "здесь и сейчас".
Если бы написали, что, дескать, "троцкисты считали любую оборону предательством, а потому саботировали оборонительные работы путём (см. выше)..." - и т.д., и т.п. - было бы хоть сколько-то правдоподобно.

+2

869

Dylan написал(а):

Так поделитесь тайным знанием. Желательно с документами, с номерами директив и приказов, датами, подписями и т.д.

Эти знания являются тайными только для тех кто не хочет ничего знать. Оно мне надо вам ликбез устраивать?
Захотели бы давно разобрались сами, видимо так надо. Но чтобы вы не думали что мне просто нечего сказать, как например ВадимПК, я приведу несколько выдержек из документов, которые прямо подтверждают всё сказанное мной. Дальше ищите сами, если будет желание.

написал(а):

Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы

[не позже 19.08.1940]
б/н
Особойважности
Сов.секретно
Тольколично

V. Основы стратегического развертывания
На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р. Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.

На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии...

Резерв Главного Командования предназначается для развития удара или для контрманевра против наступающего противника...

Учитывая возможное соотношение сил, наши действия на северо-западе должны свестись к активной обороне наших границ...

Как видите прежний план  предусматривал дислоцирование основных сил в Белоруссии к северу от Полесья. А план Жукова загнал большинство мехкорпусов - основную ударную силу РККА на Украину, во Львовский выступ, к югу от Полесья. Вот жуковский план обороны по ЗапОВО, такие есть по всем округам.

написал(а):

План обороны госграницы Западный Особый военный округ

(Западный фронт)

(документы)

Совершенно секретно

Особой важности

Экз. № 2
Народный комиссар

обороны Союза ССР

14 мая 19 41 г.

№ 503859/сс/ов

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

Карта 1 : 1 000 000

С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны.

I. Задачи обороны:

1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;

2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;

II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:

1) в основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы новых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего их развития.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза

п/п С. ТИМОШЕНКО
Начальник Генерального штаба КА

генерал армии

п/п Г. ЖУКОВ
Верно. Зам. начоперупра Генштаба КА

генерал-майор (подпись) ВАСИЛЕВСКИЙ

Как видите в плане Шапошникова основной упор делается на активную оборону, на контрманевры против атакующего противника. А вот план Жукова предусматривает уже большей частью упорную оборону. Именно упорная оборона привела к быстрой гибели всех развёрнутых и ещё до войны отмобилизованных дивизий в Белоруссии, и мехкорпусов на Украине. Вместо того чтобы с боями отойти на старую линию УРов, дивизии погибли на границе, не дав возможности до конца развернуть вторые эшелоны на линии Минска. Вот что об этом говорит Рокоссовский в Солдатском долге.

Рокоссовский написал(а):

Войскам, ввязавшимся в бой с наседавшим противником, следовало поставить задачу: применяя подвижную оборону отходить под давлением врага от рубежа к рубежу, замедляя этим его продвижение. Такое решение соответствовало бы сложившейся обстановке на фронте. И если бы оно было принято Генеральным штабом и командующими фронтами, то совершенно иначе протекала бы война и мы бы избежали тех огромных потерь, людских, материальных, которые понесли в начальный период фашистской агрессии.

Со мной больше не надо спорить. Мне с верующими не интересно(в непогрешимость Ж и Т). Спорьте с маршалом, вы видимо считаете его некомпетентным в этом вопросе.

Отредактировано КАРИАН (09-03-2021 14:33:01)

+1

870

Wild Cat написал(а):

Это у вас такое "авторское видение", да?! Потому и (тм) стоит, я правильно понял?

Не правильно поняли.
Это не моё "авторское видение", это видение т.Сталина в моём кратком пересказе. А (тм) мне пришлось поставить, чтобы Вам и другим коллегам было понятно, что это - термин.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики.