Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." -- 17


"Этот прекрасный свободный мир..." -- 17

Сообщений 491 страница 500 из 815

491

PanzerGeneral написал(а):

Почему же, верю. Идет он. Только, пока что, я вижу, что меняются внешние атрибуты, прикрывающие суть процессов.

Но вам уже не нужно вставать на колени перед вышестоящими. И по крайней мере формально, перед законом люди равны. А вот есть места, где люди даже формально не равны со всеми вытекающими из этого последствиями.

PanzerGeneral написал(а):

В первобытных племенах всегда есть своя элита - вожди, жрецы, старейшины.

Это уже не первобытные племена -- это уже предгосударственное состояние. Где-то 7 тыс. лет назад. Жрецы вообще появились очень поздно. Старейшины -- многие тысячелетия это просто самые старые и опытные люди. Кому удастся дожить, тот и станет старейшиной. Не получится дожить -- так жизнь жестока. С вождями еще веселее. В свободном мире, кстати, вы их увидите. Точнее, не в свободном мире, а по соседству. РОберт одного такого потенциального вождя убил. И тот не был чьим-то привилегированным потомком. Исключительно личные заслуги.

+1

492

Джордж Оруэлл, 1984, часть третья, глава 9, перевод Леонида Давидовича Бершидского:  "Эммануэль Гольдштейн "ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ОЛИГАРХИЧЕСКОГО КОЛЛЕКТИВИЗМА" Глава I "Незнание есть сила" ...ещё с эпохи позднего неолита мир населяют люди трех типов – Верхние, Средние и Нижние. Их делили на несчетное число подтипов, называли разными именами; от эпохи к эпохе разнились процентное соотношение этих типов, а также способы взаимодействия между ними, но базовая структура общества оставалась неизменной. Даже после великих потрясений и, казалось бы, необратимых перемен прежняя схема восстанавливалась. Так маятник всегда приходит в равновесие, куда его ни качни.
Цели этих групп непримиримо противоречивы. Цель Верхних – сохранить свое положение. Цель Средних – поменяться местами с Верхними. Цель Нижних... отменить все различия и создать общество, в котором все равны. На протяжении всей истории человечества раз за разом воспроизводится одна и та же схема конфликта. Бывает, что долгое время власть Верхних кажется стабильной, но рано или поздно наступает момент, когда они утрачивают либо веру в себя, либо способность к эффективному управлению, либо и то и другое сразу. Тогда их свергают Средние, которые привлекают на свою сторону Нижних, имитируя борьбу за свободу и справедливость. Достигнув цели, Средние загоняют Нижних обратно в рабство, а сами становятся Верхними. Вскоре из оставшихся групп выделяются новые Средние, и борьба возобновляется. Из всех трех групп только Нижние никогда, даже временно, не достигают своей цели...  реформы и революции не приблизили всеобщее равенство и на миллиметр. С точки зрения Нижних, все исторические трансформации означали лишь смену хозяев". Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в правоте Оруэлла. Даже в стае обезьян есть альфы, беты и омеги. Те же самые Верхние, Средние и Нижние. Ничего не поделаешь.

+1

493

Sneg написал(а):

Джордж Оруэлл, 1984, часть третья, глава 9, перевод Леонида Давидовича Бершидского:  "Эммануэль Гольдштейн "ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ОЛИГАРХИЧЕСКОГО КОЛЛЕКТИВИЗМА" Глава I "Незнание есть сила" ...ещё с эпохи позднего неолита мир населяют люди трех типов – Верхние, Средние и Нижние. Их делили на несчетное число подтипов, называли разными именами; от эпохи к эпохе разнились процентное соотношение этих типов, а также способы взаимодействия между ними, но базовая структура общества оставалась неизменной. Даже после великих потрясений и, казалось бы, необратимых перемен прежняя схема восстанавливалась. Так маятник всегда приходит в равновесие, куда его ни качни.
Цели этих групп непримиримо противоречивы. Цель Верхних – сохранить свое положение. Цель Средних – поменяться местами с Верхними. Цель Нижних... отменить все различия и создать общество, в котором все равны. На протяжении всей истории человечества раз за разом воспроизводится одна и та же схема конфликта. Бывает, что долгое время власть Верхних кажется стабильной, но рано или поздно наступает момент, когда они утрачивают либо веру в себя, либо способность к эффективному управлению, либо и то и другое сразу. Тогда их свергают Средние, которые привлекают на свою сторону Нижних, имитируя борьбу за свободу и справедливость. Достигнув цели, Средние загоняют Нижних обратно в рабство, а сами становятся Верхними. Вскоре из оставшихся групп выделяются новые Средние, и борьба возобновляется. Из всех трех групп только Нижние никогда, даже временно, не достигают своей цели...  реформы и революции не приблизили всеобщее равенство и на миллиметр. С точки зрения Нижних, все исторические трансформации означали лишь смену хозяев". Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в правоте Оруэлла. Даже в стае обезьян есть альфы, беты и омеги. Те же самые Верхние, Средние и Нижние. Ничего не поделаешь.

Ну данная теория, на мой взгляд, как и многие другие гуманитарные теории тех времён - не лишена обобщений.
Взять например Индийское кастовое общество, вот с одной стороны, разделение чётче некуда, но кто из них верхний, а кто средний? Там можно встретить и нищих брахманов - цирюльников и богатых вайш, которые как бы, ниже брахманов или богатых шудр. И кстати с революциями там не все точно. А есть в Индии вообще мозговыносящие подкасты, вроде народа считающегося смесью воинской и рабочей касты.
Подобное упрощение, думаю работает лишь с малой частью обществ, причем уже вышедших из родового и феодального строя, на уровне развитого возрождения и развитой античности. Так как традиционные общества разделяются не только по уровню прав и достатка, но и по специализации семей. Думаю, подобное описанному возможно, только в обществах, где низший может стать хоть рабочим, хоть плотником, хоть священником, хоть солдатом, но не может стать мелким начальником. Существуют горизонтальные соц лифты, объединяющие всех бедняков, и средний класс, но остаются затрудненное вертикальные соц лифты.

+1

494

Юлия Белова написал(а):

Но вам уже не нужно вставать на колени перед вышестоящими. И по крайней мере формально, перед законом люди равны. А вот есть места, где люди даже формально не равны со всеми вытекающими из этого последствиями.

Важно не то, равны ли люди формально. Важно то, равны ли они по существу. То, что значительная часть человечества поборола рабство "открытое", то есть, официальное, это, безусловно, прекрасно. Но на смену ему пришло рабство скрытое. Вот его побороть - задача на порядки сложнее.

Юлия Белова написал(а):

Это уже не первобытные племена -- это уже предгосударственное состояние. ....
И тот не был чьим-то привилегированным потомком. Исключительно личные заслуги.

Правильно. Полное (ну, почти) равенство возможно только на "микро уровне". Чем больше количество "ячеек", объединенных в общество, тем выше уровень неравенства. Люди неравны изначально. Кто-то силен, кто-то умен, кто-то и силен, и умен - это потенциальные лидеры, а кто-то не может похвастать ни силой, ни ловкостью, не умом, эти люди ради выживания (мы говорим о племени) должны тянуться за лидерами и стараться быть им полезными, иначе - они бесполезные едоки, и будут изгнаны/убиты в первый же голод. Вот она, природная основа неравенства. Выживаемость племени зависит от успешности вождя и его охотничье-боевого отряда. Вождь хорош в тактике охоты и войны, охотники/воины сильны и искусны - племя будет сыто и будет теснить соседей, нет - его будут щемить соседи и оно будет голодать, итог закономерен.
Ради общего успеха вождь и лучшие охотники/воины - прото-элита - получает лучшую долю добычи на еду, лучшие шкуры на одежду и т.д., ведь их успех - это залог успеха всего племени. Соответственно, они имеют право выбрать себе лучших женщин в жены, эти их жены тоже питаются и одеваются лучше, меньше других в племени страдают от голода, холода и болезней, рожают более сильных детей, дети тоже питаются лучше, и благодаря этому один из сыновей вождя имеет весьма не иллюзорные шансы стать новым вождем, вполне по делу - он сильнее своих сверстников, а отец передал ему свои знания и опыт. Да, все верно, на первой стадии формирования элиты - чисто законы самой природы, генетика с наследственностью (это потом уже, в гораздо более поздние времена, когда власть давно уже стала наследственной, многие знатные семьи дошли до полного вырождения). Вот уже и первый шаг от вождя к князю, и когда (если) племя станет большим, вождь станет князем, лучшие охотники/воины - дружиной, и сословное общество будет формироваться все жестче. Увы, но таков закон развития социума.

+1

495

Sneg написал(а):

Из всех трех групп только Нижние никогда, даже временно, не достигают своей цели...  реформы и революции не приблизили всеобщее равенство и на миллиметр. С точки зрения Нижних, все исторические трансформации означали лишь смену хозяев".

Не соглашусь только с этим. Какая-то часть "нижних" вполне может стать "верхними". И в древности случались бывшие рабы, ставшие правителями, и у нас в 1917 году в ряды "верхних" пробилось много "нижних". Только вот, став "верхними", бывшие "нижние" быстро забывают идею равенства, начинают щемить "нижних", и вся система выстраивается заново. Меняются персоналии, но не система.

+1

496

Про современное "скрытое рабство" и рабство вообще.
Во первых - в традиционном обществе, по такой логике, свободен реально минимальный процент граждан.
Даже в знатных родах землевладельцев, или феодалов реальную свободу имел только глава семьи. Жена и дети фактически, в плане прав и свобод были очень  ограничены. В ряде культур отец вообще, мог законно продавать сыновей в рабство и убить жену за непослушание.
В саудовской Аравии, кстати, уже в наше время был случай, когда проповедник убил пятилетнюю дочь и ограничения банальным штрафом.
В третьих - рабство оно было очень разным в разных культурах, и равнять офис- менеджера с кредитом на машину и египетского  мамлюка - крайне нелепо.
Повторюсь - структура низшие- средние- высшие в доиндустриальных обществах не работает, в силу иного мировоззрения и иного строения сообществ.
Про племена и вождей - не забывайте, что в племени охотников, в отличие от школьного класса и тюрьмы все являются родственниками и потому иерархия с альфами- бетами - гаммами не работает в привычном смысле.
Они все родичи, и частенько, где чей сын- дочь не особо задумываются, воспитывая детей совместно.
Да и представьте, вы живёте с детства с тремя братьями, прикрывает друг друга, спасаете жизнь, они помогают в охоте, хотя и слабее и тупее вас. Вы реально будете отбирать у братьев последнее? Поэтому - сын вождя у охотников, ровно такой же как остальные дети, и в плане богатства разделение минимально.

Отредактировано Станислав (16-02-2022 11:03:44)

0

497

Станислав написал(а):

все являются родственниками

Кому и когда это мешало?
И убивали, и бросали на произвол судьбы, и в рабство продавали.

Станислав написал(а):

Да и представьте, вы живёте с детства с тремя братьями, прикрывает друг друга, спасаете жизнь, они помогают в охоте, хотя и слабее и тупее вас. Вы реально будете отбирать у братьев последнее? Поэтому - сын вождя у охотников, ровно такой же как остальные дети, и в плане богатства разделение минимально.

Нам, современным людям, очень трудно себя поставить на место тех людей. Хотя, и в наши "цивилизованные" времена отобрать у родственников последнее - далеко не редкое явление.
Волчья стая - тоже, обычно, родственники. И охотятся они коллективно. Однако, первыми едят сильнейшие, а что останется слабейшим, сильнейших не волнует. Нечего есть - слабейшего разорвут и съедят. Так жили и первобытные люди. Тут речь не о богатстве в нашем понимании. Там речь шла о выживании - кому хватит на то, чтобы накормить себя, свою женщину и своих детей, а кому не хватит. Не нужно идеализировать всякие там "старые добрые времена". Единственное, в чем их преимущество - тогда социальный лифт работал напрямую. Если ты сильный и умный, у тебя есть все шансы жить лучше, чем у окружающих. Сейчас, когда уже сложилась общественная иерархия, пробиться намного труднее, на пути сильного и умного постоянно будут оказываться конкуренты, которые уступают ему по своим качествам, но имеют лучшие стартовые условия и поддержку.

+1

498

PanzerGeneral написал(а):

Кому и когда это мешало?
И убивали, и бросали на произвол судьбы, и в рабство продавали.

Нам, современным людям, очень трудно себя поставить на место тех людей. Хотя, и в наши "цивилизованные" времена отобрать у родственников последнее - далеко не редкое явление.
Волчья стая - тоже, обычно, родственники. И охотятся они коллективно. Однако, первыми едят сильнейшие, а что останется слабейшим, сильнейших не волнует. Нечего есть - слабейшего разорвут и съедят. Так жили и первобытные люди. Тут речь не о богатстве в нашем понимании. Там речь шла о выживании - кому хватит на то, чтобы накормить себя, свою женщину и своих детей, а кому не хватит. Не нужно идеализировать всякие там "старые добрые времена". Единственное, в чем их преимущество - тогда социальный лифт работал напрямую. Если ты сильный и умный, у тебя есть все шансы жить лучше, чем у окружающих. Сейчас, когда уже сложилась общественная иерархия, пробиться намного труднее, на пути сильного и умного постоянно будут оказываться конкуренты, которые уступают ему по своим качествам, но имеют лучшие стартовые условия и поддержку.

Повторюсь - в первобытных племенах роль отца в создании ребенка была не очевидной. Поэтому и дети воспринимались именно как общие. Плюс и было их немного.  И обеспечивали в племенах детей совместно, ну и по остаточному принципу, отдавая им меньшую часть добычи.
Плюс, не забываем что в примитивных племенах люди были внезапно смертны, и любого самого крутого охотника всегда могло свалить пустяковой травмой и болячкой.
Если брать животных, то там вообще все забавнее. В волчьих стаях например лидируют всегда старые волчицы. Какой бы не был самец - волк сильный и эффективный.
А у шимпанзе, не самый крутой охотник, а самая общительная и дипломатичная  обезьяна.

0

499

Станислав написал(а):

Повторюсь - в первобытных племенах роль отца в создании ребенка была не очевидной.

Вот не верю в это от слова "совсем". Роль отца известна даже животным! У многих видов самец, захватывая самку (самок), убивает чужих детенышей, чтобы продолжить именно свой род. Первобытные люди, как не крути, от животных ушли недалеко. Самый сильный мужчина всегда получал не добром так силой лучшую женщину (или женщин), да и сами женщины стремились к лучшему мужчине - он лучший добытчик, лучше прокормит и лучше защитит.

Станислав написал(а):

ну и по остаточному принципу, отдавая им меньшую часть добычи.

Меньшая часть добычи - она разная бывает. В коллективной охоте лучшие охотники всегда получали больше мяса, и все зависело от соотношения размера трофея с аппетитами племени. Иногда всем хватало с избытком, но чаще с едой было не очень, и лучшие добытчики могли и детей мясом обеспечить, а дети худших кореньями вынужденно обходились. Если охота на мелкую дичь и индивидуальная, то тем более - у лучших добыча есть чаще и ее больше, чем у остальных.
Насчет детей было мало - не совсем верно. Выживало мало. А рожали столько, сколько успевали за свою жизнь. Опять все как у зверей - количества потомства в текущий год коррелирует с наличием пищи и климатом (например, зима холоднее нормы и затяжная - гибель молодняка выше).

Станислав написал(а):

В волчьих стаях например лидируют всегда старые волчицы.

Не всегда. Бывает, что и волк стаю водит. Если же водит волчица, то при ней в качестве "силового ведомства" ее самец (у волков постоянные пары), он и рвет тех, кто "с первого раза не понимает". Вот у гиен - строгий матриархат. И там, что характерно, самка-матриарх растит детеныша-самочку в качестве своей преемницы, и стая заботится об этом детеныше. Если же матриарх погибнет до того, как преемница успеет войти в силу, другие самки убьют этого детеныша или низведут в подчиненное положение.
У людей тоже матриархат случался, ничего необычного. Но принцип тот же - основы неравенства с самого начала формирования зачатков общественного уклада.

Во все "старые добрые" времена было жестко, жестоко, до беспощадности. Только с развитием цивилизации появилось понятие гуманизма.

+1

500

PanzerGeneral написал(а):

Вот не верю в это от слова "совсем".

Вера не является критерием истины.
Дело в том, что это установленный факт. Связь между половым актом и рождением ребенка люди установили довольно поздно. Что, кстати, нашло отражение в мифологии и осталось во многих сказках.

PanzerGeneral написал(а):

Первобытные люди, как не крути, от животных ушли недалеко. Самый сильный мужчина всегда получал не добром так силой лучшую женщину (или женщин)

Еще одно заблуждение, вызванное представлением гораздо более поздних времен. С точки зрения первобытного человека, женщина (а еще страшнее девушка) способна выпустить в мир при близости такие силы, что без особых ритуалов и подойти нельзя. Девушки расставались с девственностью вовсе не при близости с крепким парнем, а в ходе инициаций без участия живых существ. Во избежании непредвиденных последствий... А уж силу применить... Если только человеку хочется мир погубить -- чтобы солнце потухло, наступил голод, еще что-нибудь столь же приятное. Даже в раннегосударственный период и то с эти было очень и  очень осторожно, и только потом "развернулись".

PanzerGeneral написал(а):

Насчет детей было мало - не совсем верно. Выживало мало. А рожали столько, сколько успевали за свою жизнь.

Много рожать стали только при оседлом образе жизни. А до этого действительно рожали мало. Что опять же нашло подтверждение по наблюдениям за отсталыми племенами.
И кстати, когда все же появились вожди (цари), то первоначально дети им не наследовали -- власть передавалась иначе. Что дошло до исторического периода. Почему, по вашему, женихи осаждали Пенелопу, хотя у нее был сын? Да потому что сын не являлся наследником.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » "Этот прекрасный свободный мир..." -- 17