Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.


Ермак 7. Война.

Сообщений 101 страница 110 из 1412

101

Polaris написал(а):

1. Кто это вдруг решил передать огромные суммы денег революционерам, которые на момент этой мифической передачи были никто и звать их никак

Якоб Шифф, полковник Акаси - не слышали, не?

Polaris написал(а):

А откуда спонсоры нашли столько наличных денег в нужной валюте?

А откуда вы знаете, что передавались именно наличные?
И почему вы отрицаете возможности свободного обмена денег в то время? Когда наши богачи выезжали на отдых в ту же Францию с обычными рублями?
И да, доказательства, что никакие деньги никому из революционеров не передавались через банки - можно от вас получить?
Что касается перевода денег из одной воюющей страны в другую - как помнится, Виккерс исправно получал деньги от Круппа за патенты во время ПМВ через швейцарские банки...

Отредактировано Логинов (18-04-2021 12:40:05)

0

102

Polaris написал(а):

3. Если одновременно начать угрожать всем банкирам, результат будет только один - они временно отложат внутренние распри и объединятся в борьбе против общей угрозы.

Зачем вы хитрите. Никто и не предлагал убивать всех банкиров.  Речь шла только о тех, кто уже напал на русского царя силами своих агентов.  Тут все отлично понимают, что иного адекватного ответа таким и ждать было нельзя.

Логинов написал(а):

Якоб Шифф, полковник Акаси - не слышали, не?

Он скорее всего слышал и знает, но сознательно кривляется.  Зачем он это делает, другой вопрос.

Отредактировано Член кружка (18-04-2021 12:38:33)

0

103

Polaris написал(а):

А откуда спонсоры нашли столько наличных денег в нужной валюте?

Для того, чтоб закупать оружие вне пределов Империи  или оплачивать собственно житие и деятельность политической эмиграции  именно рубль-то и не нужен.
Вполне сгодятся и фунты, и доллары, и швейцарские франки. На них также можно и рубли в ассигнациях на спонсирование работы внутри Империи купить.В тех же российских банках, вполне легально. Продадут с радостным повизгиванием - не золото, чать.

Отредактировано Дилетант (18-04-2021 13:44:29)

+2

104

Логинов написал(а):

Что касается перевода денег из одной воюющей страны в другую - как помнится, Виккерс исправно получал деньги от Круппа за патенты во время ПМВ через швейцарские банки...

Кстати, во ВМВ "Карл Цейсс" тоже получал от "Бауш энд Ломб", через все ту же Швейцарию, выплаты по роялти за проданную лицензию на бомбовые прицелы для самолетов, бомбивших в то самое время Германию. Особая пикантность была в том, что роялти начислялось, по условиям лицензионного договора, с каждой сброшенной бомбы...

0

105

Дикий Запад написал(а):
Polaris написал(а):

3. Если одновременно начать угрожать всем банкирам, результат будет только один - они временно отложат внутренние распри и объединятся в борьбе против общей угрозы.

Им даже не нужно будет объединяться. Похожий бэкграунд + похожие возможности + одинаковые условия + одинаковый и одновременный раздражитель = одинаковая и одновременная реакция. То же самое с событиями в СССР - могло и не быть заговоров :)

Угрожать не надо. Просто отследить место какого-нибудь сборища этих банкиров и устроить "взрыв светильного газа".

0

106

Polaris написал(а):

Сказки обычно рассказывают про немецкие деньги, которые якобы Ленину со товарищи выдали. Только вот беда - в Швейцарии Ленин со товарищи были никто и звать их никак, соответственно вопрос "А как это им дали сразу очень много денег" остается открытым. А если предположить передачу денег после возвращения Ленина в Россию - то возникает вопрос, как это происходило чисто технически - передача крупных сумм николаевских денег из одной воюющей страны в другую, да еще так, что ни один курьер не был перехвачен.

И никто вопросом не задается: а на какие шиши жил будущий вождь в одной из самых дорогих стран Европы (Швейцария и тогда была таковой) в течении почти десятка лет, нигде при этом официально не работая, а также не располагая имуществом приносящим доход...

+2

107

Dingo написал(а):

Угрожать не надо. Просто отследить место какого-нибудь сборища этих банкиров и устроить "взрыв светильного газа".

Зачем? Придут наследники, а дальше, как в песне: "Все опять повторится сначала".

Логинов написал(а):

А откуда вы знаете, что передавались именно наличные?

А потому что безналичные переводы всегда следы оставляют в тех банках, которые эти переводы проводили - собственно документы о переводе, записи в бухгалтерских книгах, договоры об открытии банковских счетов революционерам и их доверенным лицам.  Но вот проблема - этих доказательств никто и никогда не предъявлял - ни Керенский, ни лидеры белого движения, ни даже Гитлер (уж в Германии такие документы должны были сохраниться).

Логинов написал(а):

И почему вы отрицаете возможности свободного обмена денег в то время? Когда наши богачи выезжали на отдых в ту же Францию с обычными рублями?

Я не отрицаю возможности свободного обмена денег в то время, я у сторонников тезиса "революция сделана на немецкие деньги" интересуюсь деталями этого обмена - где, когда, в каких банках этот обмен происходил.  Ведь если люди с такой уверенностью утверждают, что большевики делали революцию на немецкие деньги, значит, они хорошо этот вопрос изучили.

Логинов написал(а):

И да, доказательства, что никакие деньги никому из революционеров не передавались через банки - можно от вас получить?

Вообще-то в науке принято доказывать утвердительный тезис (т.е. то, что деньги передавались), и доказывать его должны те, кто этот тезис выдвигает. Но разу уж так хочется - для начала вот это:
https://scepsis.net/library/id_2749.html
https://scepsis.net/library/id_3711.html
https://scepsis.net/library/id_3712.html

Дилетант написал(а):

Для того, чтоб закупать оружие вне пределов Империи  или оплачивать собственно житие и деятельность политической эмиграции  именно рубль-то и не нужен.

Для этого не нужен. Но тогда встают два вопроса:
1. Зачем кому-то тратить деньги на содержание политэмигрантов из России, если даже в начале 1917 года никто никакой революции в России не ожилал?
2. Каким образом доставить массу закупленного оружия в Россию, да еще в военное время? Везти ведь придется целыми кораблями, причем в очень короткие сроки.

Дилетант написал(а):

Вполне сгодятся и фунты, и доллары, и швейцарские франки. На них также можно и рубли в ассигнациях на спонсирование работы внутри Империи купить.В тех же российских банках, вполне легально. Продадут с радостным повизгиванием - не золото, чать.

Тогда сразу возникают вопросы - в каких именно банках менялись столь крупные суммы валюты, кто эту валюту продавал, куда потом эта валюта делась и т.д. Ни одна из антибольшевистских сил конкретных ответов на эти вопросы так и не дала.

Андрей79 написал(а):

И никто вопросом не задается: а на какие шиши жил будущий вождь в одной из самых дорогих стран Европы (Швейцария и тогда была таковой) в течении почти десятка лет, нигде при этом официально не работая, а также не располагая имуществом приносящим доход...

Имуществом не располагал? Коллега, Вы бы хоть Википедию для начала почитали - про имение семьи Ульяновых Кокушкино.
По поводу работы - занимался товарищ Ленин примерно тем же самым, что и форумчане - писал книги и статьи. Ну а за публикации тоже денежку получал, ага.

Отредактировано Polaris (18-04-2021 22:55:09)

+2

108

Polaris написал(а):

Я не отрицаю возможности свободного обмена денег в то время, я у сторонников тезиса "революция сделана на немецкие деньги" интересуюсь деталями этого обмена - где, когда, в каких банках этот обмен происходил.  Ведь если люди с такой уверенностью утверждают, что большевики делали революцию на немецкие деньги, значит, они хорошо этот вопрос изучили.

Деньги шли через Швецию, через "Ниа-банк", а также через "небольшой" банк, а по факту - обычнеую прокладку в САСШ, который принадлежал (по документам) Беньямину Свердлову - брату того самого...

Polaris написал(а):

2. Каким образом доставить массу закупленного оружия в Россию, да еще в военное время? Везти ведь придется целыми кораблями, причем в очень короткие сроки.

"Джон Графтон"? Не, не слышали... А сколько таких "Графтонов" еще проскочило - это мы вряд ли когда-нибудь узнаем...

Polaris написал(а):

Тогда сразу возникают вопросы - в каких именно банках менялись столь крупные суммы валюты, кто эту валюту продавал, куда потом эта валюта делась и т.д. Ни одна из антибольшевистских сил конкретных ответов на эти вопросы так и не дала.

Вы удивитесь, но в то время не спрашивали документов даже при обмене значительных сумм... Особенно, если внешний прикид предъявителя соответствовал образу...

Polaris написал(а):

Имуществом не располагал? Коллега, Вы бы хоть Википедию для начала почитали - про имение семьи Ульяновых Кокушкино.

Вы бы сами поинтересовались сначала, что оно собой представляло, это имение... Особенно, учитывая, что в начале 20 в там сгорел барский дом и новый так и не был построен... И земли там было, емнип, в районе 100 десятин... Кстати, будуший вождь рабочих и крестьян судился с общиной Кокушкино за какие-то луга и выпасы... В общем, такое имение могло давать в начале ХХ века 1500-2000 руб (и то, с очень большой натяжкой... если там жить и заниматься хозяйством, а не рассекать по заграницам и всяким там съездам рсдрп), так что на жизнь в Швейцарии уж никак бы не хватило...

Могу сказать по нашему времени: чтобы вести хозяйство на 100 га, нужно располагать активами в 5-7 млн. руб, при этом максимальный годовой доход составит порядка 2-2,5 млн. руб.  в год, причем, чтобы на него выйти, это лет 5 должно пройти... В первый год - очень хорошо, есть 500 тыс. руб. дохода будет... Но, это сейчас, когда такую площадь реально в одно, максимум два-три лица обрабатывать... А тогда издержки были мно-о-ого выше... Однако, даже интерполируя на сегодняшние деньги - в Швейцарии на такие доходы не больно то поживешь... Причем уехать из хозяйства = потерять доходы, уж поверьте :)

Polaris написал(а):

По поводу работы - занимался товарищ Ленин примерно тем же самым, что и форумчане - писал книги и статьи. Ну а за публикации тоже денежку получал, ага.

И многие из форумчан могут себе позволить жить в Швейцарии? :)

Отредактировано Андрей79 (19-04-2021 08:51:25)

+2

109

Polaris написал(а):

доказывать его должны те, кто этот тезис выдвигает

Вы выдвинули тезис, что деньги не передавались.
Так что доказывайте...
И да, скажите, откуда вы уверены, что банки в то время должны были выдавать данные о переводе денег?
Ссылку на соответствующие законы - жду...
PS/ А вообще - класс! Начал читать статью. В одном из абзацев приводится донесение военного атташе о  "высылке из нейтральных стран в Россию социал-демократов с выплатой им больших сумм денег" и оно опровергается тем что - атташе видите ли не всегда давал точную информацию, и вообще подозревался англичанами в работе на германскую разведку... но самый убойный аргумент - "по замечанию историка С.В. Тютюкина, идея о том, что истощенная, обескровленная, оголодавшая и сама находившаяся на пороге революции Германия в 1917 г. была способна разбрасывать золото налево и направо, отдает нездоровой фантастикой". Действительно, это неопровержимо. (Идея о том, что США с  долгами в несколько своих ВВП имеет вторую экономику мира "отдает нездоровой фантастикой").
PPS. Еще один суперкрутой аргумент в статье:
итак, признается, что  "весьма серьезным изданием является составленный немецким историком З.А. Земаном сборник документов из архива германского МИДа"
А потом...
"Документ №11 — тот же Ромберг докладывает о пересылке им в Петроград и «употреблении по назначению» суммы размером в 1 миллион рублей. Эта совершенно абстрактная информация ничем не подтверждается..."
Опубликованный архивный документ, по мнению автора статьи "ничем не подтверждается"( а его надо подтверждать???) и потому верить ему нельзя!!!  Прямо убийственный аргумент...

PPPS/ Пропустил еще один перл
"Документ №4 содержит запрос статс-секретарю Министерства финансов на 5 миллионов марок для «революционной пропаганды в России». Большевики в нем вовсе не упоминаются."
Т.е. раз большевики не упоминаются, то миллион раздали всем подряд или просто выкинули...  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif 
И вот ЭТО пытаются выдавать за бесспорные доказательства...Короче, дальше просто не буду читать - лень вот такое передергивание разбирать и тратить время на чтение откровенной демагогии.

Отредактировано Логинов (19-04-2021 09:40:54)

+3

110

Ох, коллеги, у меня сбой компьютера сожрал пространный пост с цитатами и ссылками. Повторю по памяти и тезисно.

Во-первых, арестовать кучу умеренных эсдеков (меньшевиков; Плеханова, Мартова, Аксельрода, Засулич) это подарок радикальным (бешеным), которые не ограничиваются одним Ульяновым. Если главный герой до попадалова не спал на лекциях по истории КПСС, он должен это помнить. Кстати, и для левой пропаганды это подарок, они не упустят случая отметить что самодержавие борется со стариками и старухами (Плеханов, Аксельрод, Засулич, Брешко-Брешковская все за полтинник, по тогдашним временам почтенный возраст). Эффективнее было бы главному герою сосредоточиться на эсерах и анархистах, а эсдеков отдать в умелые руки Зубатова. Тот умел и переубеждать и вербовать и ссорить революционеров между собой и с соблазняемыми ими массами....

Что касается иностранного финансирования - "Джон Графтон", помнится, не к большевикам плыл, а к финским сепаратистам.

// Вообще мы все сейчас под впечатлением успехов большевиков в гражданской войне и государственном строительства, и забываем что до революции это была маленькая (двадцать пять тысяч по оптимистичным оценкам на февраль 1917-го) и не самая радикальная партия. Куда заметнее, активнее и многочисленнее были анархисты и эсеры. На национальных окраинах к ним добавлялись ещё местные националисты-сепаратисты: поляки в Привисленском крае, финны в Финляндии, латыши в Прибалтике, разнообразные инородцы на Кавказе и в Туркестане....  Анекдот в тему: читал в воспоминаниях уральских революционеров что когда сталкивались интересы боевых дружин эсеров и эсдеков, последние практически всегда уступали. Эсеры имели мрачную славу, как сейчас говорят, отморозков, были многочисленны и пользовались народной поддержкой

В ...дцатый раз повторюсь, проблема Российской Империи не в революционерах, а в том, что в последние десятилетия её существования она плодила своих врагов в промышленных количествах и удивительно разнообразных. Казённая церковь зажимала староверов и сектантов, помещики - крестьян, промышленники - рабочих, царское правительство - буржуазию. Потому последние и финансировали революционеров, хотя хотели в сущности немногого. В первую очередь парламента или подобного средства проводить законы в своих интересах, как давно и успешно делали на Западе, от Лондона и Парижа до Берлина и Вены. В общем, смотрите программы кадетов и октябристов.

Однако консерваторы во главе с императорами, начиная с Александра II в последние годы его правления и далее везде, упирались руками и ногами. И с ними шел бокс по переписке и срач в реальной жизни. Один из доводов в котором - попугать противника жупелом радикалов (погромщиков, террористов и т.п.)

Для западных же коллег-конкурентов сильная политически и экономически власть в России была невыгодна, поскольку она эффективно защищала бы интересы национальной буржуазии и внутренний рынок. А вот слабую власть можно было и подкупать и гнуть силой, как это делалось в Турции, Китае и вообще слабых и бардачных государствах.

Причём и для тех и для других эсдеки были неудобны. Для российских - тем, что эффективно боролись за интересы рабочих, оплачиваемые из кармана нанимателей. Для иностранных - тем, что социал-демократическое кубло было интернациональным. Кинешь спичку в сарай соседу - загорится у тебя. И всех их пугагала глобальная и радикальная политическая программа эсдеков с экспроприацией экспроприаторов и мировой революцией. Куда лучше эсеры и националисты, которым трудно, а то и просто невозможно, договориться со своими коллегами из других стран и народов.

Очень показательно, что если февральскую революцию 1917-го правительства Антанты приветствовали (управленческие антиталанты Николая второго  в реальной истории были известны и за рубежом), то после октябрьской все они боролись с советской властью, организовывали заговоры, посылали свои войска (интервенция) и поддерживали белых. Показательно также, что в число врагов советской власти, поддерживаемых иностранными державами, попали эсеры и лично Борис Савинков.

Конкретно у Германии к 1917 году положение было аховое, поскольку она впёрлась в затяжную войну с численно и экономически превосходящей её Антантой. У современных США хватает и конкурентов и внутренних трудностей, однако сравнивать их с немцами это примерно как сравнивать базарный лай между торговцами со штыковым боем.

Что касается жизни Ленина в Женеве, в письмах его близких неоднократно встречалось указание, что цены в Западной Европе тогда были ниже, чем в России, тем более, что жил он (точнее, они - семья) скромно, снимали комнаты или квартиры на окраинах, иногда даже жили колхозом - по нескольку эмигрантов в одной квартире, питались подешевше, вплоть до студенческих столовых.

+6


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.