Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.


Ермак 7. Война.

Сообщений 381 страница 390 из 1412

381

Зануда написал(а):

Зампотех написал(а):Кстати, кожу снимали японцы очень часто во время интервенции 20-х.
            Кстати, во время интервенции двадцатых японцы отправляли продукты голодающим Поволжья. Погуглите по ключевым словам "лейтенант Сёити Итикава". Другой вопрос — делалось это вопреки воле японского правительства и Итикаву с товарищами потом замучили в тюрьме, но было и такое.
            Дело в том, что общество вообще неднородно, и японское общество — не исключение. Солдату в штыковой об этом задумываться некогда, а вот в игре разведок и описании этой игры разница между самураями, аристократами, крестьянами и т.п. важна.
            // На всякий случай напомню что самураи — не землевладельцы. Они получали жалование в натуральной и денежной форме от лэндлорда — даймё. И вполне могли, лишившись господина или его благосклонности, стать бомжами — ронинами.

Ну так, призывов отгеноцидить Японию здесь и не звучало. Речь - о вполне конкретных индивидах, пойманных после пыток агента "Маклера". Им симметричный ответ выглядит вполне обоснованным.
В РеИ в период ВМВ в действиях военнослужащих Японской империи была существенная разница между нормой поведения армейцев и моряков. Моряки, по крайней мере значительная их часть, вели себя относительно цивилизованно. Армейцы же зверствовали на всю катушку. Скорее всего, и в начале 20 века эта разница уже была, так или иначе, выражена - по мнению ряда авторов, восходит она к традициям "джентльменства", заложенным британцами при подготовке флотских офицеров Японии в период становления Императорского флота.

0

382

JuliaAB написал(а):

. В первом своем посте я указала как вариант - повешение. В силу банальных причин - очень не приглядная казнь.

До изобретения электрического стула - основной способ смертной казни в САСШ. Неприглядность в чем?

+1

383

Дилетант написал(а):

До изобретения электрического стула - основной способ смертной казни в САСШ. Неприглядность в чем?

В очевидных физиологических последствиях удушения: перекошенное лицо, вывалившийся язык и т.д. и т.п.

PanzerGeneral написал(а):

Ну так, призывов отгеноцидить Японию здесь и не звучало. Речь - о вполне конкретных индивидах, пойманных после пыток агента "Маклера". Им симметричный ответ выглядит вполне обоснованным.

Вообще-то звучало:

Зампотех написал(а):

Пленных на голодный паёк на пустынном острове, вокруг вышки с пулемётами. И арбайтен с утра до вечера на строительстве чего нибудь бетонного. Далее советую вспомнить отряд 715, где вместо мышей и крыс были русские и китайцы. Если бы тогда япошек придавили вместо офицерского и дворянского гонора с соплежуйством, то глядиш и Ковида 19 сейчас бы не было.

При том, что в реальной истории японцы в русско-японскую войну сильно зависели во многих отношениях от Великобритании и потому старались соблюдать принятые в Европе законы и обычаи войны. А тут нам предлагается наказывать японцев за дела, которые они ещё не совершили ("отряд 731" действовал в тридцатые-сороковые годы двадцатого века) и уподобиться военным преступникам, осуждённым на Нюрнбергском и Хабаровском процессах.

Вообще, коллеги, обсуждение казней и пыток вызывает у меня горестное недоумение. На всякий случай напоминаю что Мюллер и Рольф* в "Семнадцати мгновениях весны" отрицательные персонажи. Вы хотите, чтобы Ермак им уподобился?

Причём допрос японского шпиона по-моему гиблое дело. В Японии в ходе борьбы между кланами феодалами (а также феодалов с непокорностью податных сословий) были выработаны как пугающие нас методы пыток и тактика ведения допроса и вообще следствия над вражескими агентами, так и способы противодействия им. Тем более эффективных, что в данной конкретной ситуации японцу противостоит европеец, буддисту - христианин и т.п. Оно, конечно, Ермак с большой вероятностью знает что для японца самоубийство не грех и соответственно проинструктирует охранников и тюремщиков, но это лишь одно из множества культурных отличий, на которых можно напороться. А цель ГГ - не месть, а раскрытие и обезвреживание агентурных сетей японцев и любой вариант, кроме "поющего" японского разведчика для него провал.

По-моему продуктивнее действовать через связи и окружение выявленных японских агентов. Культура культурой, но телепатией японцы не владеют, они должны писать письма и подавать условные сигналы. Которые носят курьеры (возможно, невольные). О господине, нанимавшем служителей, многое могли рассказать эти служители, о постояльце гостиницы - портье и уборщики и т.д. и т.п. Так можно найти "слабое звено" - сотрудника японской разведки, пусть и не так информированного, как резидент, но более податливого и сговорчивого. Солдаты глупее офицеров (по крайней мере в демократичных государствах, где нет прочных сословных границ), а новобранцы не так стойки, как ветераны. Да и шок от неожиданного ареста размягчает. Уличённых шпионов, конечно, нельзя оставлять без внимания, но пусть их допрашивают обычные жандармы обычными методами.

*) Рольф - гестаповец, который пытал ребёнка радистки Кэт и которого к радости зрителей застрелил Гельмут.

+2

384

Зануда написал(а):

В очевидных физиологических последствиях удушения: перекошенное лицо, вывалившийся язык и т.д. и т.п.

Физиологические последствия сеппуку выглядят эстетичнее?

0

385

Зануда написал(а):

они должны писать письма и подавать условные сигналы

Хорошее знание письменного японского языка в России начала 19 века - явление редкое, а написано будет еще и с шифрованием кодовыми словами. Получение результата выглядит рояльным.

Зануда написал(а):

Так можно найти "слабое звено" - сотрудника японской разведки, пусть и не так информированного, как резидент, но более податливого и сговорчивого.

Это вариант рабочий. Потому что, вопреки распространенному мнению, далеко не каждый японец - упертый фанатик, многие из них вполне обычные люди, которые хотят жить и боятся пыток и смерти. Вопрос в уровне осведомленности гипотетического слабого звена.
ИМХО, в данном случае главная задача - это парализовать шпионскую сеть японцев перед началом войны. То есть, взять максимальное количество звеньев агентурных цепей, и эти цепи порвать. Получение информации - как совершенно справедливо отмечено, дело крайне сложное в данном случае, агентура высокого уровня скорее умрет, чем расколется. Но сам факт задержания агентов уже нанесет удар по эффективности сети.
Что еще хорошо бы предпринять. В отличие от русских, для которых "все азиаты на одно лицо", китайцы очень даже умеют отличать японцев от своих. Вот если бы с помощью китайцев запустить "частый невод" и задерживать всех японцев, выдающих себя за китайцев или корейцев, это уже дало бы результат, как минимум, количественный - отлов немалой доли звена сборщиков информации и ее передачи. Ну и чтобы среди своих китайцы запустили "мессэдж" - за помощь японцам смерть каждому, и смерть эту принесут сами китайцы.

0

386

О Луцком помню вскользь, в краеведческом музее про него и Лазо старые жёлтые вырезки газетные под стеклом были. Больше сказать о нём не могу.
Для Зануды - хочу напомнить, что Ермаку уподобляться кому бы то ни было нет нужды, он сам кого хошь уподобит. Почему все забывают первую книгу - кто есть Ермак? Спецназер, убивца и потрошитель по сути стоящих перед ним задач. Полевой допрос и отличается от стационарного своей быстротой и эффективностью. Далее, вскрыв кусочек чужой разведсети - промедление смерти подобно, выкорчёвывать надо сразу и глубоко. А Курсант нам показывает, что местная жандармерия и комендатура - тормоза ещё те, работают скрипя всеми сочленениями, как старая телега. А генерал ещё и орёт басом, как в жопу наскипидаренный. И где здесь тайну операции сохранить? "...а по улицам курьеры..."(ц). Ну не зря же автор через старого корейца учил Ермака премудростям иглоукалывания и воздействия на человека в изменённом состоянии. Остальные рефлексии, типа человечности, моральности - хрень полная. Когда тебя пытаются убить ответка должна быть такой, что бы последователей больше небыло. В конце концов, эти люди хотели убить императора в молодости.

0

387

Дилетант написал(а):

Физиологические последствия сеппуку выглядят эстетичнее?

Японцу (точнее буддисту) это безразлично — у них нет привычного нам ритуала прощания с покойником в открытом гробу, они своих покойников, тщательно упаковав, отдавали в храм для кремации.

Слышал я, впрочем, что японцев волновала комплектность трупа. Тамасигири (испытание мечей на трупах казнённых преступников) сильно беспокоило  родственников этих самых казнённых и потому этой процедуре подвергали лишь совершенно безродных. Так что может и удастся разговорить кого из агентов, пообещав ему в случае согласия кремацию по всем правилам, а в случае отказа отдать в университет студентам, чтобы отдельные его органы и члены вечно хранились в тамошнем анатомическом театре...

PanzerGeneral написал(а):

Хорошее знание письменного японского языка в России начала 19 века - явление редкое, а написано будет еще и с шифрованием кодовыми словами. Получение результата выглядит рояльным.

Для того, чтобы изобличить японского агента достаточно отличать японскую грамоту от китайской. Как вы справедливо заметили, задача Ермака — дезорганизовать японские разведсети.

И ещё одна мысль в тему: успехи японской разведки сильно преувеличивались во время осмысления поражения в Русско-японской войне. Потому что многим было трудно признать системные проблемы государства и армии. Оно, конечно, с точки зрения привлечения читателей шпионские страсти завлекательнее, но для победы двухпутный Транссиб и зубатовский (лояльный властям) профсоюз железнодорожников на нём важнее. Война это не покер, и знание расклада не поможет японцам если своевременно перебросить по железной дороге козырные тузы...

0

388

Зануда написал(а):

И ещё одна мысль в тему: успехи японской разведки сильно преувеличивались во время осмысления поражения в Русско-японской войне. Потому что многим было трудно признать системные проблемы государства и армии. Оно, конечно, с точки зрения привлечения читателей шпионские страсти завлекательнее, но для победы двухпутный Транссиб и зубатовский (лояльный властям) профсоюз железнодорожников на нём важнее. Война это не покер, и знание расклада не поможет японцам если своевременно перебросить по железной дороге козырные тузы...

Скажем так. По части действий армии, если у России будет достаточно сил на "удар кувалдой", благодаря Транссибу, то разведка японцев, действительно, не спасет.
Но по части флота она может играть очень важную роль - какие силы, когда вышли в море, цель похода, это все сведения, имеющие для противника стратегическое значение. По силам флота Россия не может рассчитывать на "удар кувалдой", нет у нее такого преимущества, и на исход войны на море будет влиять каждая мелочь.
Развивая тему, вот тут бы запустить канал дезинформации было бы здорово. На Балтике в ПМВ была Анна Ревельская, в этой АИ кто-то может сыграть такую роль на Дальнем Востоке. Тем более, у Аленина там агентессы были в подчинении еще в период наместничества Николая.

0

389

Зануда написал(а):

Для того, чтобы изобличить японского агента достаточно отличать японскую грамоту от китайской.

Занудства ради - это не всегда возможно. И в японском, и в китайском иероглифы одинаковы по начертанию и значению. Вот кану от иероглифов отличить можно.

0

390

PanzerGeneral написал(а):

Ну и чтобы среди своих китайцы запустили "мессэдж" - за помощь японцам смерть каждому, и смерть эту принесут сами китайцы.

И добавить ещё: "Китаец, сдавший японца, получит 25 рублей".  http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.