Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.


Ермак 7. Война.

Сообщений 691 страница 700 из 1412

691

Про "пару минут".
При чтении английских авторов меня раздражала манера использовать "дюжину" и "полудюжину" для приблизительной оценки численности. Но - в чужой монастырь с немытыми ногами...
Короче, меня позабавило желание коллеги Зануда позанудствовать.
Я же ранее не позволил себе придраться к покоробившему меня:

Курсант написал(а):

Вот и исполнял Катаока свой воинский долг перед императором и страной, прилагая для этого все свои силы.

"Собственническое" местоимение явно лишнее, поскольку ни чужой воинский долг Катаока исполнить не мог, ни чужие силы адмирал использовать не мог.
НО!!!
В современных текстах подобные фразы стали нормой. А иногда подобные местоимения нужны для усиления.
Здесь же меня задел близкий повтор в одном предложении (только и всего).
Поэтому замечание про "пару минут" я считаю  придиркой наравне с вышеприведённой мной придиркой (повтор намеренный).
А про парные вещи в филологии - это эпоха сходит на нет со времён, когда пара сапог разделилась на правый и левый.   :flag:
-----
Кстати, при поиске цитаты из текста уважаемого автора заметил "опосля"(видимо, столь захватывающий сюжет понижает критическое восприятие текста - за что большое спасибо Курсанту!!!):

Курсант написал(а):

Обеспокоенный тем, что корабли русских могут, отремонтировавшись(,) уйти, в Мозампо чуть раньше, чем планировалось, отправился практически весь третий флот, который называли «забавным» или «смешным», из-за того, что он представлял собой пёструю коллекцию устаревших и откровенно неудавшихся японских кораблей.

1. Запятую передвинуть, чтобы не разрывать составное сказуемое и отделить деепричастный оборот.
2. Либо "называли из-за того, что...", либо "называли, из-за того что..." Выбор автора!

Отредактировано ВинепегНави (13-06-2021 19:49:38)

+1

692

Специально для коллеги ЗАНУДА. Обратите внимание на тексты о факелах, которые Вы приводите в пример. Все факела образуются во время движения, когда Скорость потока воздуха от вентиляторов суммируется со скоростью встречного ветра и скоростью корабля (для этого воздухозаборники поворачивают вручную соответствующим образом. Далее, напоминаю, что пары только поднимают, то есть, на полную марку манометр не стоит, процесс только начинается или находится в первой половине от максимального. Вот когда вышли из бухты и дали полный ход, то тут я полностью с Вами согласен - искры, пламя, дым. Но разведка уже в ЧАС НОЧИ разбудила адмирала. По густоте дыма скажу, что в начале войны корабли снабжались замечательным каменным углём, который малодымный (хотя есть сорта длинопламенных и чадящих), а вот во время боевых действий уже допускали снабжение и бурыми углями, ранее используемых, как дешёвое топливо для купцов.

+1

693

Да, по поводу разведки японцев непонятно.
Ночью разглядеть изменение густоты дыма - это разглядеть черную кошку в темной комнате. Пока корабль не снялся с якоря, едва ли японцы могли быть уверены, что он собрался прорываться.
Да и доложить была бы проблема. Раций еще нет, а доплыть на какой-то местной джонке до своей эскадры - "Варяг" явно быстрее дойдет.
ИМХО, во избежание ненужных вопросов, проще написать, что Катаока вывел эскадру на позицию по собственному решению, чтобы точно не допустить прорыва русских.

+1

694

Зампотех

Вынужден напомнить, я говорил не только о факелах, но и о искрах. Которые при топке углем практически неизбежны: даже если очистить уголь от штыба, его куски в процессе горения уменьшаются, а при шуровании в топке раскалываются с образованием мелких и горящих частиц, уносимых дымовыми газами. Ночью это должно быть хорошо видно.

Причём пары поднимаются несколько часов. Паровозы, помнится, четыре часа раскочегаривают, от факела в топку до  начала движения. Корабельные котлы отличаются по конструкции, на "Варяге" точно (там были водотрубные котлы оригинальной системы), но и они разогреваются не мгновенно.

Поэтому я продолжаю думать, что японцы могли заметить подготовку к выходу по искрам, причём за три часа до того, как наши корабли дали ход.

+1

695

С учетом того, что на "Варяге" стояли водотрубные котлы Никлосса, которым для выхода на рабочее давление пара надо полчаса?

+1

696

Зануда написал(а):

Зампотех

Вынужден напомнить, я говорил не только о факелах, но и о искрах. Которые при топке углем практически неизбежны: даже если очистить уголь от штыба, его куски в процессе горения уменьшаются, а при шуровании в топке раскалываются с образованием мелких и горящих частиц, уносимых дымовыми газами. Ночью это должно быть хорошо видно.

Причём пары поднимаются несколько часов. Паровозы, помнится, четыре часа раскочегаривают, от факела в топку до  начала движения. Корабельные котлы отличаются по конструкции, на "Варяге" точно (там были водотрубные котлы оригинальной системы), но и они разогреваются не мгновенно.

Поэтому я продолжаю думать, что японцы могли заметить подготовку к выходу по искрам, причём за три часа до того, как наши корабли дали ход.

Подпись автора

    Объясняю, как ходит конь.
    А в Китае было хуже. А в Турции... А в Гондурасе... А на Гаити....

Хорошо, искры ночью видно. С этим не поспоришь, но... Вы же служили, участвовали в марше автоколонной со светомаскировочными устройствами. Там расстояние до впереди идущего транспорта рассчитывается в зависимости от геометрической фигуры, которую видит водитель: несколько мелких квадратов - очень близко до 25 м; пара чётких прямоугольников - нормально до 50м; одно световое пятно - до 150 м и всё. Дальше темнота. Ну а теперь скажите на каком расстоянии видны искры, если корабли начинают греть котлы? Это сколько же должно быть искр, если со внешнего рейда увидели движение внутри бухты. Получается, что у Руднева изначально уголь был говно и коптил он факелами на всё Японское море (слава богу, что не вонял).  http://read.amahrov.ru/smile/wall.gif
Объяснение для себя нашёл только одно: какая-то японская миноноска в сумерки зашла в бухту и вела прямое наблюдение с близкого расстояния. Увидев признаки подготовки к прорыву, тихонько вышли из бухты и помчались на доклад. Тогда возникает вопрос к командиру "Летенанта...", который обязан был организовать охранение Варяга и сберечь его девичью честь. По результату боя видно, что у флотских гонору выше крыши, а залётов, как у рядового на КМБ.
А ведь поступи Руднев, как всегда - решительно выполняя приказы командования и картинка боя была бы слаще персика.

Отредактировано Зампотех (14-06-2021 21:08:10)

+1

697

Ох, коллеги, не верите - не надо, настаивать не буду.

Зампотех написал(а):

По результату боя видно, что у флотских гонору выше крыши, а залётов, как у рядового на КМБ.

Так и в реальной истории было. Причём с обеих сторон.

Что ещё меня цепануло - как-то уж больно быстро и массово японские командиры зарезались. Это не 1945 год, когда Япония была очевидно разгромлена. Война только начинается, императору* нужны умелые и опытные офицеры. И самоубийство в таких обстоятельствах будет расценено как дезертирство. В реальной истории генерал Ноги, чувствуя себя виноватым за большие потери и долгие бои под Порт-Артуром, попросил у императора разрешения на сэппуку, но он это запретил в вежливых выражениях. // Злые языки пишут в Википедии, что генерал Ноги был тем ещё косячником: в 1877 году, во время войны Сейнан (подавления восстания в провинции Сацума), утратил знамя полка.

На всякий случай отмечу, что у офицеров на Хитати-мару 2 (15) июня 1904 года ситуация была другой. Они оказались в совершенно безнадёжном положении - пехотинцы на транспортном судне против трёх крейсеров.

*) У японцев не было, по крайней мере до 1945 года, понятия родины. Отношение к ней персонализировалось в фигуре императора. AFAIK.

0

698

Зануда написал(а):

Что ещё меня цепануло - как-то уж больно быстро и массово японские командиры зарезались. Это не 1945 год, когда Япония была очевидно разгромлена. Война только начинается, императору* нужны умелые и опытные офицеры. И самоубийство в таких обстоятельствах будет расценено как дезертирство.

Имея целую эскадру лишиться ее в сражении с одним (!!!) крейсером - это, действительно, ПОЗОР. Для японца - невыносимый. Они же не в курсе про боевых пловцов, и считают, что эскадру разгромил Варяг и отряд малых миноносок, а при таком соотношении сил японцы должны были бы - по их логике - уверенно побеждать.

Зануда написал(а):

В реальной истории генерал Ноги, чувствуя себя виноватым за большие потери и долгие бои под Порт-Артуром, попросил у императора разрешения на сэппуку, но он это запретил в вежливых выражениях. /

Ноги, несмотря на высокий уровень потерь, Артур взял. Думаю, если бы он Артур не взял, тем более - если бы гарнизон Артура перешел в контрнаступление и разгромил его армию, Ноги бы совершил самоубийство, ибо его позор был бы невыносим. Разница между победой с большими потерями и разгромом - огромна.

+1

699

PanzerGeneral написал(а):

Имея целую эскадру лишиться ее в сражении с одним (!!!) крейсером - это, действительно, ПОЗОР. Для японца - невыносимый. Они же не в курсе про боевых пловцов, и считают, что эскадру разгромил Варяг и отряд малых миноносок, а при таком соотношении сил японцы должны были бы - по их логике - уверенно побеждать.

Спорно. Миноносцы в ночном бою это сила, о чём моряки знали с русско-турецкой войны. Позором было бы допустить в бою какой-нибудь ученический промах, но по тексту японцы терпят поражение от многочисленного и умелого противника.

Вообще как интересующийся японской историей и культурой отмечу, что отношение к самоубийству у них отнюдь не легкомысленное. Другой вопрос - нам, воспитанным в другой культуре и традициях, иногда бывает трудно понять остроту и напряженность их внутренних конфликтов,...
Ещё цитата в тему, из книги Уолтера Лорда "Невероятная победа" о сражении близ атолла Мидуэй (там, напомню, японцы потеряли все свои авианосцы):

Вечером старший офицер штаба капитан 1-го ранга Оиси доложил адмиралу Кусака.

— Адмирал, мы, штабные офицеры, приняли решение покончить с собой посредством харакири, чтобы искупить свою личную ответственность за то, что произошло. Не будете ли Вы настолько любезны информировать об этом адмирала Нагумо?

Кусака немедленно приказал собрать всех штабных офицеров и устроил им головомойку.

— Как вы вообще могли додуматься до этого, — разносил своих подчиненных адмирал. — Если при каждой неудаче мы будем делать харакири, то чем все это кончится?

Категорически запретив своим подчиненный даже думать о самоубийстве. Кусака доложил об этом инциденте адмиралу Нагумо. Оказалось, что Нагумо тоже подумывает о харакири. Кусака начал горячо разубеждать командующего. Харакири ничего не докажет, кроме слабости, горазда важнее вернуться в Японию, собрать новые силы и отомстить за сегодняшнее поражение» В конце-концов Нагумо согласился с доводами своего начальника штаба.

1-e авианосное ударное соединение, потеряв все свои 4 авианосца, продолжало идти через ночь, все дальше и дальше удаляясь от места событий этого ужасного дня.

+1

700

Зануда написал(а):

Спорно. Миноносцы в ночном бою это сила, о чём моряки знали с русско-турецкой войны. Позором было бы допустить в бою какой-нибудь ученический промах, но по тексту японцы терпят поражение от многочисленного и умелого противника.
            Вообще как интересующийся японской историей и культурой отмечу, что отношение к самоубийству у них отнюдь не легкомысленное. Другой вопрос - нам, воспитанным в другой культуре и традициях, иногда бывает трудно понять остроту и напряженность их внутренних конфликтов,...Ещё цитата в тему, из книги Уолтера Лорда "Невероятная победа" о сражении близ атолла Мидуэй (там, напомню, японцы потеряли все свои авианосцы):

Из приведенного для примера фрагмента видно, что мысль о самоубийстве после крупного поражения была для японских командиров обычным делом. При Мидуэе нашелся здравомыслящий адмирал Кусака, который запретил - при том, что сам командующий Нагумо склонялся к мысли о самоубийстве.
Опять же, Нагумо сражался с противником, имеющим - с учетом базовой авиации - силы, вполне сопоставимые с теми, что были под его командованием.
В случае описанного в данной альтернативе сражения, перевес сил японцев велик и очевиден, результат - броненосец и 5 (или 6, считая выбросившийся на берег) крейсеров за один крейсер. Да, у Нагумо было 4 авианосца за один, по потерям тоже счет "так себе", но соотношение сил перед битвой было иным. 
Так что, мысль о самоубийстве при таком исходе боя с Варягом была логична, просто не нашлось на месте здравомыслящего адмирала, который остановил бы всех. Итог не обязательный, но вполне возможный.

Отредактировано PanzerGeneral (15-06-2021 15:36:56)

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.