Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.


Ермак 7. Война.

Сообщений 861 страница 870 из 1412

861

Дилетант написал(а):

Для того, кто эту войну начал.

В случае проигранной войны демобилизованные солдаты, привыкшие решать проблемы пулей или штыком, ещё менее желательны тем, кто обеспечивает порядок и законность в государстве. Причём это понимают хроноаборигены, знающие о проблемах США с бандами ветеранов Гражданской войны, и Франции, потерпевшей поражение во Франко-прусской. А ещё лучше должен понимать главный герой, знающий общественно-политическую историю XX века.

Дилетант написал(а):

Единственно, что ни Автор, ни коллега Зампотех не учитывают менталитета того времени. Вынуждать своих солдат и офицеров к зверствам потому что зверствуют враги, значит сравнять их в нравственном плане. Аленин рискует в этом случае всем. От полного неприятия в обществе до пули в спину от своих же.

Ох, с менталитетом сложно. В реальной истории этот самый менталитет не помешал стрелять залпами по крестному ходу в Кровавое воскресенье и шрапнелью по жилым кварталам в декабре 1905 в Москве, не говоря уж о многих тысячах так называемых аграрных беспорядков и карательных экспедициях по железным дорогам.

Wild Cat написал(а):

Случаи вырезания госпиталей, банно-прачечных отрядов и прочих задокументированы были. Как и захват плавучего госпиталя "Магнолия" (или "Монголия"? Всё время путаю, какое из названий настоящее)

Поподробнее, пожалуйста.

Причём в описанном случае японцы оставили сотни свидетелей своего преступления, что  противоречит вашей теории.

Отредактировано Зануда (15-07-2021 12:08:07)

0

862

Зануда написал(а):

Зампотех написал(а):

    А по поводу мерзости - так война вообще мерзость сама по себе и разбираться кто из участников мерзотнее будет победитель.

Цель войны — создание мира лучше довоенного. А вы предлагаете воспитывать из солдат упырей, которым убить безоружного пленного, ребёнка или женщину — норма жизни. Что они будут делать когда война кончится и их демобилизуют?

Проблема, кстати, замечена ещё в античности. Платон, помнится, считал что в идеальном государстве воинов надо держать отдельно от людей как овчарок — от овец. В средние века обычным делом было вешать солдат по окончании войны. По крайней мере тех, кто не оставался в постоянной части армии (дружины, ордонансные роты и т.п.) и не возвращался к мирному труду. В допетровской Руси старые воины уходили в монастыри — грехи замаливать....

В общем, пожизненно служащие профессионалы из аналитического центра могут врагов хоть живьём есть, но приказывать солдатам и матросам срочной службы совершать преступления и этически неприемлемые поступки череповато.

Кстати, расправа японцев над ранеными и медиками тоже выглядит неправдоподобно. В ту войну японцы старались быть больше европейцами чем сами европейцы, в первую очередь немцы и британцы, и европейские нормы соблюдали. По тем же самым причинам: армия у них была призывная и по окончании службы солдаты возвращались к мирному труду, снова становились рабочими, земледельцами, служащими...

Подпись автора

    Объясняю, как ходит конь.
    А в Китае было хуже. А в Турции... А в Гондурасе... А на Гаити....

Коллега, не заставляйте меня стреляться из деревянного автомата 10 лет подряд. Вы МНЕ задаёте вопрос:...
-Цель войны — создание мира лучше довоенного. А вы предлагаете воспитывать из солдат упырей, которым убить безоружного пленного, ребёнка или женщину — норма жизни. Что они будут делать когда война кончится и их демобилизуют?...
Где Вы начитались всей этой фигни? С каких пор цель войны стала - улучшение социума? Вы с ходу отвергли всю науку о развитии человеческого общества, где главенствующее место занимает война. Для солдата и было как раз нормой убить любого, на кого укажет командир, или кто окажет сопротивление. Причём, можно было записываться в армию то с одной стороны, то с другой. Обид никто не держал.
Платон как наблюдатель и описатель до Иисусовой эпохи - непревзойдённый кладезь, но ссылаться на него в современных условиях не есть гут. Большинство теорий Платона канули в Лету, а патаму-чта не изучал он Марксистско-Лениниской Философии, где всё строится на принципах материализма! И Маркса Платону никто не давал почитать!
И что бы прекратить из меня делать маньяка хочу всех спросить - а какого Аленина-Ермака вы видите перед собой, что донёс автор, по капельке собирая образ от пацана до полковника с особыми полномочиями?
Я вижу офицера обладающего особым складом ума и предвиденьем, опережающим время. Его тактические схемы ставят в тупик врагов, буквально пачками сокращая их количество. На фразы - так никто не воюет - он просто не обращает внимание, чем нажил себе среди генералитета группку "доброжелателей". Все нижние чины или равные Ермаку и служившие с ним, считают большой удачей и счастьем быть рядом с ним. До сих пор ни один отданный им приказ не привёл к нарушению чести и достоинства русского офицера и это понимают сегодняшние секретные сослуживцы Аленина. На сеймомент ни один из всей группы русских мореманов даже в страшном сне не может представить, что он стреляет в спину Аленину. И самое главное - он не собирается стать либерастом.
А теперь - из-за чего всё началось. Поступило предложение соблюсти секретность и - нету тела, нету дела! Но тут же правозащитники завопили - как можно? Надо брать в плен. У меня простой вопрос - на хрена козе баян? Сожрать не сможет, играть не умеет, но громко орёт.
Во первых, отданная команда любым японским старшим командиром напасть на конвойных в узких переходах между трюмов и палуб, увеличивает риск гибели русских мореманов или попытки захвата корабля.
Во вторых, русские морячки не обладают функциями вертухаев, а значит всё будет происходить на нервах, мате, мордобое и полном бардаке.
В третьих, а собственно к кому в каюту селить 150-300 макак? Все помещения на крейсера заняты л/с, снаряжением, топливом, припасами, боезапасом и т.д.
В четвёртых, никого уговаривать и становиться на кровавый путь палача не пришлось-бы вообще. Правильно сориентированная масса сама выработает не противоречивый императив и сделает в лучшем виде. Для это офицерам не соплежуйством заниматься надо, а управлять своими подразделениями.
В пятых и последних. Колчак быстро проводит расследование факта специального утопления раненых и расстрела врачей, фиксирует протоколами, включая подписи спасённых офицеров "Касаги". Делит строй японцев на две половины и раздевает до исподнего перегонную команду. Зачитывает приговор бандитам (для этого форму и сняли) -смерть через повешение. После предлагает исполнить приговор выбранным из команды "Касаги", во главе со старшим офицером. Можно заменить на отрубание голов, если японцам это больше понравится.
А теперь кульминация - любой ход японской стороны ведёт к победе русской смекалки. Если порубят головы, то следует второй пункт приговора, где за укрывание и предоставление военных атрибутов бандитам, а также передачу им в управление госпитального судна - остатки команды "Касаги" расстрелять или предоставить им право самоубиться.
Если офицеры "Касуги" займут непримиримое положение, ещё лучше. Приговор бандитам и предложение абордажной команда провести высшую справедливость - око за око, зуб за зуб. После второй приговор. Главное - правильно ориентировать личный состав, показав, что у японцев культ богини смерти, а не как у нас Иисус со всепрощающей любовью. А что сразу расстреляли, так мы же прощаем им грехи. А если они нас будут расстреливать, так мы быстро кончимся и прощать будет некому.
Другими словами - Аленину сейчас предоставляется уникальная возможность сделать флотскую группу под себя. Это ШАНС пробить ж/б стену ВМФ.

+1

863

Зануда написал(а):

Кстати, расправа японцев над ранеными и медиками тоже выглядит неправдоподобно.

Согласен на все сто,  если  расстрел  матросов с Варяга можно как то объяснить состоянием эффекта, все таки в реальности в Русско-Японскую Японцы образцово показательно играли в европейских джентльменов в плоть до отпуска домой с подписью не воевать. С какой бани с госпитальным судном будет иначе, так что считаю что Автор в этим эпизоде слишком чернухой занялся.
Ситуация с "Орлом" в реальности
Ссылка
А по "Магнолии" ее отпустили так как не смогли найти повода придраться.

Отредактировано E.tom (15-07-2021 20:05:23)

+2

864

PanzerGeneral написал(а):

Кстати, отличная идея!
Чтобы не создавать проблемы морального выбора и не умножать сущности, внести правку - после попадания одной из торпед, когда "Касаги" добивали миноноски, у него сдетонировал боезапас главного калибра, и крейсер стремительно ушел под воду. Что, как бы, подразумевает полное или почти полное отсутствие выживших. Если выжившие есть, то пять-десять пленных уж точно "Риону" проблем не создадут.

Или котёл. Котлы, при резком заливании их водой, могут неслабо так бахнуть.

+1

865

Зампотех написал(а):

Где Вы начитались всей этой фигни? С каких пор цель войны стала - улучшение социума?

Лиддел-Гарт "Стратегия непрямых действий", глава XXI,

Зампотех написал(а):

Вы с ходу отвергли всю науку о развитии человеческого общества, где главенствующее место занимает война.

Если бы вы не только ссылались на марксизм, но и изучали его, то помнили бы, что причина развития - противоречие, а политику определяет экономика.

Зампотех написал(а):

И что бы прекратить из меня делать маньяка хочу всех спросить - а какого Аленина-Ермака вы видите перед собой, что донёс автор, по капельке собирая образ от пацана до полковника с особыми полномочиями?

Лично я не хочу видеть превращения Аленина в Отто Скорцени, а вы своими советами типа "Делит строй японцев на две половины и раздевает до исподнего перегонную команду. Зачитывает приговор бандитам (для этого форму и сняли) -смерть через повешение. После предлагает исполнить приговор выбранным из команды "Касаги", во главе со старшим офицером. Можно заменить на отрубание голов, если японцам это больше понравится. " этому способствуете.

Зампотех написал(а):

Для солдата и было как раз нормой убить любого, на кого укажет командир, или кто окажет сопротивление. Причём, можно было записываться в армию то с одной стороны, то с другой. Обид никто не держал.

Вынужден повториться - война вообще и действия военнослужащих на ней это насилие не простое, а управляемое. Иначе они бы друг друга перерезали бы не дойдя до противника (реальная проблема викингов в Тёмные Века, когда в их отряды принимали берсерков). В средние века для этого придумывали кучу правил и норм феодального права, благодаря которым рыцарям было неприлично заниматься садизмом и бандитизмом. И развешивали по деревьям дезертиров и бандитов подлых сословий. А в эпоху призывных армий, в которую происходит действие, военным, по крайней мере тем, которые думают, приходится учитывать ещё и то, что демобилизованные солдаты возвращаются в общество. Поэтому благоразумный офицер не прикажет солдатам убивать любого/любую, так же как не прикажет прыгать с девятого этажа. Это даже Гиммлер понимал и берёг своих эсэсовцев от грязной работы, стараясь использовать для неё местных полицаев.

И учтите ещё, что книги пишутся для чтения широким и неопределённым кругом лиц. Если главный герой убивает направо и налево женщин и детей, автор должен быть готов доказывать искусствоведам в штатском, что очередной колубмайнер, у которого на полке стояла его книга, вдохновился на убийство одноклассников отнюдь не его (автора) произведением.

Решать, разумеется, уважаемому автору.

+5

866

Добавлю ГГерой этически должен вызывать уважение, на ВВВ было несколько маститых довольно популярных авторов позволявших своим героям совершать нелицеприятные поступки, у некоторых вроде даже "типа"  правильных, но, их здесь нет.
Если этически ГГерои для меня становятся противны,  я отправляю автора в игнор, даже если раньше он был  мне интересен, некоторые чернухой полностью нивелируют талантливые сюжеты.

Отредактировано E.tom (16-07-2021 19:47:53)

+6

867

Единственная верная фраза в ответе Зануды - это про экономику. Война и есть продолжение экономики, только методом насилия. НАСИЛИЯ. Всё остальное это производное, что бы насилие не стало массовым. Ссылка на какой-то трактат Ллидел-Гард для меня непонятна, не читал и не знаю содержание. По названию могу предположить, что это стратегия ползучих переворотов, оранжевых революций и т.п., то есть - заменитель войны, рассчитанный по длительности на долгий срок. Мне ближе книга о войне Сунь-Дзы и Наука побеждать Суворова. Особенно Александр Васильевич всегда повторял - выпалывать до конца, или иначе вырастет лес. До сих пор Суворова помнят в Италии, франции, Австрии. Всегда минимум пленных и горы трупов противника.
Я спросил каким Вы видите Аленина-Ермака? А в ответ - я лично не хочу видеть .... Да мне похрену, что хочет Зануда, Я спросил, что для вас создал АВТОР, какой образ вы видите в ГГ? Написать такой большой пост, но при этом ухитрится обойти все острые углы и не ответить ни на один прямо поставленный вопрос. Это надо суметь. Судя по тому, что вы легко обобщаете результат предполагаемого морского боя начала прошлого века с убийством гражданского населения направо и налево - Вы ЗАМПОЛИТ. Они как никто любили широкими мазками валить всё в кучу. Скорцени - пацан с грязной попкой. По сравнению с нашим Стариновым.
Вот и E.tom встал на защиту всех мягкотелых толерастов. Пятая колонна. Или мы настолько разные понятия вкладываем в одни и те же слова, что разучились понимать друг друга.
Я часто в училище смотрел на сравнительные таблицы во войскам и вооружению, л/с, танкам, орудиям и т.д., считал с помощью логарифмической линейки разницу с немцами в разные периоды войны и не понимал - почему мы огребли в 41-42 годах. Почему в 43 повернулось всё наоборот? А потом понял. Замполитам запретили вмешиваться в руководство подразделением. А вся бодяга началась ещё в Первую мировую, агитацией и братанием на ничейной полосе. А РЯВ преддверие этого. Вот и надо показывать зверства противника и благородство защитников. А чистыми ручками дерьмо не становится удобрением. Испачкаться требуется, для родины ассенизатором поработать. Не забывайте, что все социал-революционеры открыто объявили, что чем больше Россия проиграет и солдат погибнет, тем лучше для партии. И заботиться о чистоте мундира "автора форума ВВВ" не надо, из вас итальянской прачечной не получится.
Хочу добавить, что в Японии на полном серьёзе выпускаются карты, где территория РФ на Курилах и Сахалине обозначена как Японская. И я не вижу, что бы разъярённая общественность требовала прекратить эти инсинуации. Более того, от недалёкого ума предлагается дать им всё, пусть, мол, подавятся. Чечня ясно показала - можем только откупиться, воевать не дадут правозащитники и либерасты. Осталось недолго. Китай готов, Талибы готовы, Персы с Курдами уже на стрёме (бо их турки подпирают), Кавказ всэгда готов, Украина уже под внешним управлением, о Прибалтике промолчу (всё ясно давно), ещё и Норвегия претензии на шлейф выдвинула. А теперь посмотрите на карту, как это выглядит. Ну а теперь Вам не всё равно - обидится кто-то за эпизод с утоплением или расстрелом японцев или нет?
Ещё раз попрошу ответить себе самим (даже если потребуется перечитать все книги) - каким сейчас стал Ермак? Дайте ему характеристику как начальник. Только опираясь на материалы АВТОРА. А потом спросите себя - выпустит ли такой человек живыми несколько сот японцев, рискуя секретностью?

Отредактировано Зампотех (17-07-2021 00:56:45)

-2

868

Зампотех написал(а):

Ссылка на какой-то трактат Ллидел-Гард для меня непонятна, не читал и не знаю содержание.

Не читал,   http://read.amahrov.ru/smile/regulation.gif  но осуждаю...   Коллега, вы на всякий случай прочитайте, вдруг понравится  http://read.amahrov.ru/smile/read.gif 
на всякий случай сообщаю, что книга о самой что ни на есть военной стратегии, так сказать классика жанра(переложение на европейский лад уважаемого вами Сунь-Цзы)

В стратегии длинный обходной путь часто оказывается самым коротким; прямое наступление истощает нападающего и уплотняет оборону защитника, тогда как непрямой подход ослабляет защищающегося, выводя его из равновесия.

0

869

Не понимаю, о чём вы спорите. Смотрим, что сказал Автор: три мины под днищем и четыре торпеды туда же. Касаги, на мой взгляд дилетанта, должен (должна?) утонуть как утюг, мгновенно, ибо слишком много дыр в корпусе за минимальный промежуток времени. Вода мгновенно заполняет внутренности крейсера и он мгновенно, то есть за две, максимум -- за три минуты уходит под воду. Это если не учитывать возможного взрыва боекомплекта или котлов, тогда всё будет ещё быстрее. Таким образом, теоретически выжить могли только члены экипажа, находившиеся на палубе. Если конечно им удастся выбраться из водоворота, образовавшегося на месте утонувшего корабля.
Итожа и суммируя, получаем максимум пару, ну пусть тройку десятков возможных пленных. При взрыве погребов или котлов --вообще ни одного.

ИМХО: не отдаст ГГ команду на добивание сдавшихся. Если бы были только он и браты -- вот тогда мог бы и отдать. А в присутствии большого количества офицеров и джентльменов -- нет. Не поймут. Скорее всего, ГГ скажет: "Господа, выживших японцев нам придётся таскать с собой ради соблюдения секретности. Да, придётся их изолировать на Рионе и держать там до конца рейда. Благо их немного спаслось и места много не займут".

+5

870

Андр-Мэн написал(а):

Не понимаю, о чём вы спорите. Смотрим, что сказал Автор: три мины под днищем и четыре торпеды туда же. Касаги, на мой взгляд дилетанта, должен (должна?) утонуть как утюг, мгновенно, ибо слишком много дыр в корпусе за минимальный промежуток времени.

Ну да..., это же "много крейсера за мало денег", 5-тысячетонный корабль, сделанный Крампом по эльсвикской схеме.  В него ухитрились установить две 203 мм пушки,  несмотря на низкую живучесть и крайнюю неустойчивость платформы для такого орудия.

На цусимских форумах про это писали,  что в России на большие бронепалубники не ставили 203 мм орудия, хотя они просто  напрашивалось на оконечности,  но проектировщики помнили о задачах крейсеров,  где эти орудия не нужны и об централизованном управлении главным калибром.

Зампотех написал(а):

Хочу добавить, что в Японии на полном серьёзе выпускаются карты, где территория РФ на Курилах и Сахалине обозначена как Японская. И я не вижу, что бы разъярённая общественность требовала прекратить эти инсинуации. Более того, от недалёкого ума предлагается дать им всё, пусть, мол, подавятся. Чечня ясно показала - можем только откупиться, воевать не дадут правозащитники и либерасты. Осталось недолго. Китай готов, Талибы готовы, Персы с Курдами уже на стрёме (бо их турки подпирают), Кавказ всэгда готов, Украина уже под внешним управлением, о Прибалтике промолчу (всё ясно давно), ещё и Норвегия претензии на шлейф выдвинула. А теперь посмотрите на карту, как это выглядит. Ну а теперь Вам не всё равно - обидится кто-то за эпизод с утоплением или расстрелом японцев или нет?

Все просто - Россия с 1918 года перестала быть русским государством, была уничтожена руками коммунистов и на ее основе и за ее же счет (Бжезинский проболтался) коммунистами были скроены дюжина "братских республик", в которых, в соответствии с политикой "коренизации",  выработанной 12 съездом РКП(б), начали выращивать местную этнократию,  при том что русскую верхушку коммунисты уничтожили и потом еще долго вытравляли из русского народа имперское сознание,  которое они называли "великодержавным шовинизмом".
Поэтому сейчас Россия не русское государство, что отчетливо видно по сложностям получения гражданства русскими беженцами из "братских республик",  а  у русского народа нет государства-убежища и нет организующего ядра народа - вождей и культурных авторитетов, поэтому говорить от имени русских просто некому.

P.S. На днях Президент России что-то подобное, в том числе и про политику "коренизации"  опубликовал в своей статье,  так что этот постинг в русле политического тренда России - это я к тому, что на форуме есть энтузиасты, норовящие заткнуть мне рот,  когда я кратко пересказываю этапы гибридной войны против России ее "партнеров"  руками коммунистов,  методами цветных революций.

Отредактировано Член кружка (17-07-2021 09:11:41)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Ермак 7. Война.