Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики. #2


На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики. #2

Сообщений 691 страница 700 из 1513

691

Дилетант написал(а):

И вот эта-то инерция и приведет со стопроцентной вероятностью к тому, что будут и "неокопанная пехота", и "гаубицы на прямой наводке", и "разбитые  вражеским огнем максимы с погибшими расчетами". Просто число таких случаев будет меньшим, да положение из-за этого не станет бедственным. Вот и все отличия.

Не совсем так, и инерция будет присутствовать, и приказы не совсем адекватные будут,  но ещё и вермахт у нас не битый. Как вы считаете, к 1945 Красная Армия  воевать научилась?
Но 21 апреля - 1 мая 1945 года в боях под Бауценом и Вайсенбергом в окружение попали 7 гвардейский мехкорпус и 2 стрелковые дивизии, которые были почти полностью уничтожены.  Даже в конце войны враг был силен и смертельно опасен, понадеялись на поляков и получили по полной программе.
Так что за год успеют много, но увы, пока на своей шкуре не почуствуют, не проникнутся до конца. И шапкозакидательские настроения будут, и глупые ошибки из-за отсутствия опыта.

+3

692

Босечка
Именно так! И все Вами перечисленное, коллега, - это тоже инерция среды.

+1

693

VladTar написал(а):

Провожу теперь тут конкурс обложек. Их четыре штуки. два разных автора (попрошу высказать свое мнение, мне это важно):
(Вчера 13:19:06)

Вторая. Она лучше отображает дух сорок первого.

+1

694

Дилетант написал(а):

И вот эта-то инерция и приведет со стопроцентной вероятностью к тому, что будут и "неокопанная пехота", и "гаубицы на прямой наводке", и "разбитые  вражеским огнем максимы с погибшими расчетами". Просто число таких случаев будет меньшим, да положение из-за этого не станет бедственным. Вот и все отличия.

Я же не говорю, что этого не будет вообще! Конечно, будет. К каждому дураку умного с досыльником не приставишь, учеба ценой большой крови неизбежна.
Но я вижу разницу между РеИ и данной АИ в том, что в РеИ общая картина, как раз, соответствовала обложке варианта 2, в АИ же будет иначе - организованное сопротивление противнику и действия по уставу, пусть и сопровождаемые неизбежными ошибками, косяками и "эксцессами исполнителей". Уровень 45 года можно достичь только школой реальной большой войны, но и полного хаоса и тотального разгром, как было в начале войны в Белорусси, быть уже не должно.

+1

695

PanzerGeneral написал(а):

Но главное - будет сильно меньше потерь на земле. Не будет безнаказанного расстрела стоящих рядами самолетов, и не будет брошенных в панике вместе с матчастью аэродромов. Авиация будет планомерно оттягиваться на Восток по мере отступления (организованного и управляемого, а не бегства).

С планомерным отходом на восток, боюсь, будут существенные проблемы. Или это должно быть хорошо отработано до войны. Бо в реальной истории готовились воевать малой кровью на чужой земле, и организации грамотного отступления либо вообще не уделяли внимания, либо уделяли недостаточно. И немалая часть бортов, уцелевшая после первого удара и даже совершившая боевые вылеты, была брошена исправными при отступлении. Ибо не были подготовлены запасные аэродромы с запасами хотя бы ГСМ, не говоря уже о прочих полезностях. И число брошенных самолётов было сравнимо (а по некоторым данным - и превышало) с числом уничтоженных немцами "на мирно спящих аэродромах" и выбитых в первых воздушных боях.
Так что недостаточно знать о будущих налётах и разово рассредоточиться/замаскироваться, необходимо подготовить запасные ВПП с запасами ГСМ и АСП, обеспечить перемещение между аэродромами, в том числе и экстренное, наземного состава ВВС и наземной техники. Учитывая уровень оснащенности РККА транспортом - задача непростая.
И, еще раз повторюсь, пока из голов на всех уровнях не будет выбита ересь про "малыми силами на чужой земле", пока не начнут готовиться не только победоносно наступать - ничего не получится.

Даже в жутких условиях РеИ потери Люфтваффе были нанесены очень серьезные. Если ВВС РККА не будут выбиты к моменту, когда фронт наглухо встанет по линии Двина-Днепр, а они в АИ не будут, немцы не получат возможности реализовать принцип "Лучшее ПВО - твои танки на аэродромах противника", и в размене люфты сточатся до потери боеспособности большинства штаффелей достаточно быстро.
У немцев в 41г нет ни резерва подготовленных пилотов, ни готового резерва самолетов. Чтобы решить эту проблему, им потребуется не меньше года, и задача РККА - за это время изгнать немцев с территории СССР и нанести поражение их сателлитам. Саму Германию нахрапом не взять - у немцев еще много морально крепких войск с боевым опытом, а у РККА не хватает опыта крупных наступательных операций. Но зимой и на своей земле, в момент предельного исчерпания сил немцев, крупное успешное наступление с разгромом ГА "Центр" я считаю реальным.

У немцев была концепция небольшой, но высокопрофессиональной армии. С грамотными, упорными, достаточно инициативными бойцами. И остановить такую армию, не "стесав" её в ноль, практически невозможно. И, если внимательно изучить битву под Москвой, окажется, что вся она состоит из множества небольших, на уровне полк-батальон, локальных боестолкновений. За деревеньку. За высоту. За перекрёсток дорог. Немцы накапливали резервы, получали превосходство, начинали давить. Наши отступали, пока немцы не выдыхались, подтягивали силы и начинали давить в обратную сторону. И в декабре 41го немцы под Москвой просто кончились. Там речь не шла о каких-то стратегических решениях, прекращении наступления по приказу сверху. Просто стало нечем и некем наступать. А у наших сохранились довольно скромные резервы, которые смогли потеснить немцев на Запад. Ровно до тех пор, пока сами не "стесались".
Это я всё к чему? Красивые красные стрелы на картах появляются тогда, когда достигнуто подавляющее превосходство в силах. Когда накоплены значительные резервы в людях и в технике, созданы запасы топлива и боеприпасов, хватает транспорта, чтобы всё это везти за наступающими войсками. Ничего подобного ни РККА, ни советская экономика в 41 году сделать не могли.
Так что увы, изгнать фашистов с территории СССР зимой 41/42 годов - утопия. Хотя и красивая.

+1

696

Дилетант написал(а):

Вот распинался я несколько постов назад про инерцию среды, распинался..., а хрена ли толку?  :dontknow:
Вы думаете, я только двигатели в виду и имел? Положение с двигателями там только примером было. Одним из имеющихся многих.
Инерция среды - это в первую очередь  инерция мышления, коллега.
И вот эта-то инерция и приведет со стопроцентной вероятностью к тому, что будут и "неокопанная пехота", и "гаубицы на прямой наводке", и "разбитые  вражеским огнем максимы с погибшими расчетами". Просто число таких случаев будет меньшим, да положение из-за этого не станет бедственным. Вот и все отличия.

А еще накрепко вбитая в мозги (или что там под фуражкой) мысль о том, что воевать придётся малой кровью и на чужой земле. Проходили уже и "маленькие победоносные войны", и "поддержку всего прогрессивного человечества", и "нерушимый союз трудящихся"...

+1

697

RedSun написал(а):

Ничего подобного ни РККА, ни советская экономика в 41 году сделать не могли.

Смотрим количество танков у РККА в РеИ. Делаем поправку на АИ - новых танков будет больше, а все танки в целом не понесут таких чудовищных потерь, как в РеИ. Не понесет таких чудовищных потерь и артиллерия. Плюс сохранившая боеспособность советская авиация. И пехота, встречающая панцеры в окопах, а не в колоннах на марше.
Танки у немцев закончатся намного быстрее, чем в РеИ, а советских - которые не испытывают проблем зимой, в отличие от немецких, будет намного больше, и они будут в полнокровных соединениях, а не смешанными бригадами численностью в батальон. Плюс достаточное количество артиллерии и авиации обеспечить им поддержку, вместо мотопехоты, которая будет, но недостаточно, пойдут в прорыв кавкорпуса. Замкнуть котел сил вполне хватит. А прорывать его, ломясь через КВ и Т-34 зимой, без даже четверок с длинными пушками - без шансов для немцев.

+1

698

RedSun написал(а):

А еще накрепко вбитая в мозги (или что там под фуражкой) мысль о том, что воевать придётся малой кровью и на чужой земле. Проходили уже и "маленькие победоносные войны", и "поддержку всего прогрессивного человечества", и "нерушимый союз трудящихся"...

В АИ эту доктрину уже отбросили с подачи Виноградова, и готовятся к оборонительным боям.

+1

699

PanzerGeneral написал(а):

RedSun написал(а):

    Ничего подобного ни РККА, ни советская экономика в 41 году сделать не могли.

Смотрим количество танков у РККА в РеИ. Делаем поправку на АИ - новых танков будет больше, а все танки в целом не понесут таких чудовищных потерь, как в РеИ. Не понесет таких чудовищных потерь и артиллерия. Плюс сохранившая боеспособность советская авиация. И пехота, встречающая панцеры в окопах, а не в колоннах на марше.
Танки у немцев закончатся намного быстрее, чем в РеИ, а советских - которые не испытывают проблем зимой, в отличие от немецких, будет намного больше, и они будут в полнокровных соединениях, а не смешанными бригадами численностью в батальон. Плюс достаточное количество артиллерии и авиации обеспечить им поддержку, вместо мотопехоты, которая будет, но недостаточно, пойдут в прорыв кавкорпуса. Замкнуть котел сил вполне хватит. А прорывать его, ломясь через КВ и Т-34 зимой, без даже четверок с длинными пушками - без шансов для немцев.

Вы напрасно надеетесь, что немцы не смогут наступать без танков. Пехота вермахта даже без танков наступала вполне успешно. Если удастся значительно нарастить выпуск хотя бы 45мм пушек и сформировать усиленные ИПТАПы на направлениях главных ударов, на юге парой БТГ усиленных кавалерией начать кошмарить румын, создавая угрозу выхода в тылы Манштейна, тогда может и удастся к осени удержаться на линии Николаев, Кировоград, Черкассы, Лубны, Конотоп, Рославль, Смоленск, Великие Луки, Псков. На нашей территории останутся Никопольский марганец, Запорожский и волховские алюминиевые заводы(ГГ запустил в серию кучу цельнометаллических самолетов, если их не удержать будет жопа), Охтинский пороховой Харьковский танковый, тогда реально уже будет легче.
Проблема в управлении войсками начинаются на уровне штабов фронтов, они ставят задачи  танковым соединениям исходя из теоретических выкладок, никто не знает реальную скорость движения танковых войск. Высшее командование если и имеет опыт командования войсками то как правило в Гражданскую(в Первую Мировую опыт если и есть, то максимум управление ротой или эскадроном) против слабообученных и зачастую насильно мобилизованных, кое как вооруженных противников. Схлеснись они с кадровой армией Германии даже времен Первой Мировой бардак был бы все равно образцовый, потому как иначе они не умеют, тут пока кровью не умоешься результата не будет

Отредактировано Nikdromon (13-07-2021 19:52:45)

+3

700

PanzerGeneral написал(а):

Смотрим количество танков у РККА в РеИ. Делаем поправку на АИ - новых танков будет больше, а все танки в целом не понесут таких чудовищных потерь, как в РеИ. Не понесет таких чудовищных потерь и артиллерия. Плюс сохранившая боеспособность советская авиация. И пехота, встречающая панцеры в окопах, а не в колоннах на марше.
Танки у немцев закончатся намного быстрее, чем в РеИ, а советских - которые не испытывают проблем зимой, в отличие от немецких, будет намного больше, и они будут в полнокровных соединениях, а не смешанными бригадами численностью в батальон. Плюс достаточное количество артиллерии и авиации обеспечить им поддержку, вместо мотопехоты, которая будет, но недостаточно, пойдут в прорыв кавкорпуса. Замкнуть котел сил вполне хватит. А прорывать его, ломясь через КВ и Т-34 зимой, без даже четверок с длинными пушками - без шансов для немцев.

Скорее соглашусь с тем, что немцев удастся остановить на полпути к Москве, а не в ближних пригородах. Возможно, получится осуществить несколько локальных наступательных операций, кого-то окружить и уничтожить. Но не откатить ситуацию к довоенной к концу 41 года.

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » На острие истории (проект "Вектор") серия "Игры в солдатики. #2