Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Алмаз

Сообщений 121 страница 130 из 499

121

Вячик написал(а):

В цусимском бою показали удивительную живучесть - шли на дно только будучи избитыми до последней крайности.

Вячик, коллега, спорить с Франческой бессмысленно она совершенно не разбирается в вопросе, а просто копирует текст из Вкипедии.
Броненосец того же типа – «Орел» — уцелел в бою 14 мая, главный корабельный инженер броненосца Г.П. Костенко осмотрел корабль после боя и насчитал 144 попаданий японских снарядов, из которых 42 попадания пришлись на 12-дюймовые, а 102 – на снаряды калибра 8 и 6 дюймов. Во время боя броненосец принял много воды и не опрокинулся во многом благодаря умелым действиям главного трюмного механика Н.М. Румса. Так что в целом, броненосцы типа «Бородино» продемонстрировали хорошую живучесть, особенно учитывая сколько снарядов в них попало. Да командам порой не хватало выучки а дивизионам борьбы за живучесть знаний и практики контрзатоплений.

+4

122

Генерал написал(а):

Вячик, коллега, спорить с Франческой бессмысленно она совершенно не разбирается в вопросе, а просто копирует текст из Вкипедии.
Броненосец того же типа – «Орел» — уцелел в бою 14 мая, главный корабельный инженер броненосца Г.П. Костенко осмотрел корабль после боя и насчитал 144 попаданий японских снарядов, из которых 42 попадания пришлись на 12-дюймовые, а 102 – на снаряды калибра 8 и 6 дюймов. Во время боя броненосец принял много воды и не опрокинулся во многом благодаря умелым действиям главного трюмного механика Н.М. Румса. Так что в целом, броненосцы типа «Бородино» продемонстрировали хорошую живучесть, особенно учитывая сколько снарядов в них попало. Да командам порой не хватало выучки а дивизионам борьбы за живучесть знаний и практики контрзатоплений.

Со мной спорить бесполезно потому, что у нас разные взгляды на одни и те же факты, поскольку мы опираемся на различные   учитываемые источники информации
, что не ограничиваются в моем случае ОБЩЕИЗВЕСТНЫМИ данными из Википедии...

Разными  подобные взгляды были и у  упомянутого вами  Костенко ( напомню, сдавшегося в плен и не проводившего никакого экспертного обследования  всех повреждений корабля после боя), и у японцев ( как раз наоборот, тщательно проводивших обследование всех повреждений доставшегося им трофея). Цифры японцев, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЛИ, располагая " железом"   - в несколько раз меньше, чем у Костенко ( составившего свой отчёт во многом со слов членов экипажа).И это объясняется очень просто. Естественно, что сдавшийся в плен будет рассказывать о "  множественных попаданиях" и " грамотных действиях инженеров и механиков" - этим он, с учётом обстоятельств, ПРОСТО ВЫГОРАЖИВАЕТ СЕБЯ и своих подчиненных. Японцы, например, 12 дюймовых попаданий в " Орёл" нашли только 12 штук, а Костенко " насчитал" 42. А " свыше 100" попаданий " от Костенко" калибрами 6- 10 дюймов в японских отчётах превращаются ...в 20 попаданий 6- дюймовыми снарядами и 7 попаданий от снарядов калибров 8- 10 дюймов. Читая  о количестве попаданий в " Орёл" от плененного Костенко, так и хочется спросить классическое : " А сапоги над головой не свистели" ? :) Но, впрочем,  вы, если хотите верить тому, кто, сдавшись в плен, всячески пытался оправдаться, что и показывал в своих опусах  -  то верьте...это ваше право...

Ну, а у автора - вообще свой мир, где возможно всякое, поэтому насчёт корректировок текста, естественно, не настаиваю...в этом мире могут быть отличия и в конструкции русских кораблей, и в эффективности русских снарядов, и в результатах боя, естественно...

Отредактировано Франческа (12-10-2023 07:58:20)

0

123

В данном случае японская статистика сама себя цифрами изобличает, что с ней (тоже?) явно что-то не так.
Поясню.
В то время для постоянного определения расстояния при стрельбе необходимо было постоянно делать залпы по цели. Делать чаще, чем могли обеспечить довольно-таки тормозные орудия главного калибра 8"-12". Поэтому на броненосцах и броненосных крейсерах стояло огромное количество 6" среднего калибра. Который в то время, в отличие от Первой мировой, стрелял всегда одновременно с главным калибром для обеспечения достаточного количества всплесков в единицу времени.
Вот и считаем. На Микасе, например, на 4 орудия 12" Приходилось 14 орудий 6". Если на один борт пересчитать, то 4 к 7, при том, что 6" в разы скорострельнее и боезапаса к ним в разы больше, на всех прочих броненосных кораблях ситуация была похожая, а на бронепалубных крейсерах вообще одни 6" часто были.
Поэтому попаданий из среднего калибра даже с учётом немного увеличенного рассеяния должно быть намного, в разы, больше, чем из главного.
А что же мы видим в японской статистике по Орлу? 20 попаданий 6" и 19 8"-12".
"Не верю!" (с)

Но это, на самом деле, не так важно. О действительно высокой живучести бородинцев однозначно говорит эпопея Суворова, которой неоднократно длительное время был под сосредоточенным обстрелом чуть ли не всейго ядра японской эскадры, лишился всех труб, мачт и большей части артиллерии, и всё одно был потоплен только торпедами.
Остальные тут, конечно, менее показательны Бородино просто сильно не повезло, как Худу позднее. А Александр III, есть такое подозрение, пострадал от своего смелого, но слишком упëртого, где не надо было, командира. Помнится он практически отказался бороться с деревом на борту. А ведь мало что так способствует потере остойчивости, как переливающаяся туда-сюда по палубе вода от тушения пожаров.

+3

124

Vai написал(а):

А что же мы видим в японской статистике по Орлу? 20 попаданий 6" и 19 8"-12".

Ну, если хотите - верьте  не нюхавшему пороха  23-летнему сопляку - вчерашнему выпускнику морского училища (Костенко именно такой "главный инженер броненосца" - выпустившийся в ходе русско-японской войны в 1904 году ) , попавшему в плен, и все попадания по "Орлу" оценившему лишь по внешнему виду корабля  СПУСТЯ ПОЛТОРА МЕСЯЦА в японском порту Майдзуру...
"10 июля 1905 г. Прошло свыше полутора месяцев после разгрома нашей эскадры в Цусимском бою. За этот срок все обстоятельства боя удалось установить достаточно точно. Остается только окончательно занести на бумагу все изученные факты, чтобы сохранить для дальнейшего уточнения и дополнения. Поэтому возвращаюсь к изложению всего, что произошло в бою 14–15 мая, основываясь на наблюдениях офицерского состава броненосца «Орел», опубликованных данных японского командования и сообщениях японской печати."

т.е. сведения эти добывались , находясь  в колонне пленных, из японских газет,  да из разговоров с другими людьми, в том числе с  такими же несчастными, нередко-с помутненным рассудком...

(с)http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/38.html

Кстати, интересный момент:  некоторые из них, по словам Костенко,  утверждали, что днем 14-го мая в Цусимском бою они  сражались не с увиденными  утром 15-го мая кораблями Того, которым они сдались, а с другими, причем   ЧЕТЫРЁХТРУБНЫМИ  броненосцами:

"Недалеко от меня на юте «Орла» собралась группа матросов с младшим боцманом Воеводиным. С выражением крайнего удивления они рассматривали проходивший перед нами «Миказа».

Воеводин подошел ко мне: «Это не та эскадра, с которой мы сражались вчера. Мы же видели, как попадали наши снаряды, а эти невредимы. Мы отбились от одной эскадры, а сегодня нас окружила другая. Вчера у них были четырехтрубные корабли. Где же они?» (с)

http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/35.html

...будете им тоже  верить, и допустите РЕАЛЬНОЕ ПОЯВЛЕНИЕ И УЧАСТИЕ В РЕАЛЬНОМ ЦУСИМСКОМ БОЮ в нашей истории кораблей-попаданцев, что сражались за японцев ? :)

Отредактировано Франческа (12-10-2023 19:55:49)

0

125

Франческа написал(а):

Ну, если хотите - верьте

Если Вы не заметили, то ему я на 100% верить и не призываю.
Я, в основном, указываю на то, что:
1) Японские пресс-релизы - какие надо пресс-релизы, где результат важнее правды, поэтому это в принципе сомнительной достоверности источник. Фукусима это ещё раз подтвердила. Да и - общеизвестный факт - в музее, в который превращена Микаса, на голубом глазу написано, что Япония вела оборонительную(!!!) войну с Россией.
2) Пример Суворова показывает, что защищëнность у броненосцев типа Бородино была вполне достаточная.

0

126

Vai написал(а):

Если Вы не заметили, то ему я на 100% верить и не призываю.
Я, в основном, указываю на то, что:
1) Японские пресс-релизы - какие надо пресс-релизы, где результат важнее правды...

А была ли нужна правда Костенко? По- моему, и ему, и  всей сдавшейся команде " Орла"  было нужно в первую очередь оправдание...хотя бы в собственных глазах, если  не в глазах начальства...оттого и  завышали цифры... даже говоря о них друг другу...ибо  сдавать врагу " практически уничтоженный" броненосец с 300+ попаданий - оно выглядит значительно лучше, нежели сдавать тот, который получил в пять раз меньше попаданий...

Vai написал(а):

2) Пример Суворова показывает, что защищëнность у броненосцев типа Бородино была вполне достаточная.

Защищённость вы понимаете как то, что этот корабль  какое- то время оставлся на плаву? Но свою функцию как флагмана эскадры этот корабль утратил уже в первые минуты боя, когда осколками японских снарядов были перебиты фалы, с помощью которых флажковой сигнализацией флагман передает команды всей эскадре. А вскоре( и получаса не прошло) он, окутанный дымами и пожарами,  утратил и свою функцию как боевая единица, угрожающая японским броненосных силам...вести хоть сколь- либо прицельный огонь корабль в таком состоянии не мог,а затем и вовсе лишился  собственного управления и командования после поражения боевой рубки осколками...По- моему, это нельзя считать достаточной защищённостью...в особенности, если сравнивать с " Микасой", получившем якобы не сильно меньше попаданий, чем " Орёл", но, тем не менее,  сохранившем в бою свои функции и как флагман, и как боевая единица...да ещё и выглядевший при этом так, что моряки " Орла" на следующий день вообще думали, что этот корабль не участвовал в бою- т.е. его повреждения даже визуально не были сильно замтны. Тут уж либо русские снаряды слишком слабые, либо защищённость этого корабля была существенно выше...

Отредактировано Франческа (13-10-2023 00:55:55)

0

127

Франческа написал(а):

По- моему, это нельзя считать достаточной защищённостью...в особенности, если сравнивать с " Микасой", получившем якобы не сильно меньше попаданий, чем " Орёл", но, тем не менее,  сохранившем в бою свои функции и как флагман, и как боевая единица...да ещё и выглядевший при этом так, что моряки " Орла" на следующий день вообще думали, что этот корабль не участвовал в бою- т.е. его повреждения даже визуально не были сильно замтны. Тут уж либо русские снаряды слишком слабые, либо защищённость этого корабля была существенно выше...

Не забывайте, что японцы вели огонь шимозными фугасами, а русские - ББ.

0

128

Dingo написал(а):

Не забывайте, что японцы вели огонь шимозными фугасами, а русские - ББ.

Факт остаётся фактом: русские броненосцы оказались, в сущности,  выведены из строя ( в основном потерявшими свой функционал как боевые единицы) ОСКОЛКАМИ снарядов. Они повреждали средства передачи команд другим кораблям эскадры, средства  централизованного управления огнем, личный состав руководства, средства пожаротушения,  и т.д...

В свете этого  мне кажется , что  если бы и  по японским броненосцам были нанесены аналогичные по количеству осколков удары, исход боя мог быть иным... авторская задумка о применении флешетт с аэропланов" Алмаза" теоретически  интересна ( если уж русские снаряды не дают такого количества осколков как японские, , то в качестве таковых могут сработать  тучи флешетт, сброшенных на " Микасу"- они перебьют ему фалы,  выведут из строя стоящего на мостике  Того,  возможно, причинят ещё какой- то урон, что нарушит централизованное управление, координацию и возможности борьбы за живучесть
  у японцев...вот только нужно помнить, что в РИ при Цусиме в тот день была довольно большая волна, да и денёк довольно туманный... насколько эффективны будут крылатые лодки  при таких погодных условиях ( смогут ли вообще быть спущены на воду и взлететь... ) - это уже САПом определяется :)

Отредактировано Франческа (13-10-2023 09:37:48)

0

129

Опять вы спорите с Франческой...

Когда же наконец осознаете: она уже полчаса гуглит, она лучше знает чем вы с вашими жалкими 5-7 годами изучения вопроса!

0

130

Wild Cat написал(а):

Опять вы спорите с Франческой...

Когда же наконец осознаете: она уже полчаса гуглит, она лучше знает чем вы с вашими жалкими 5-7 годами изучения вопроса!

Важно не то, сколько времени вы изучаете- а то, сколько вы  таки смогли  за это время изучить :). Что касается меня, то Новиковскую " Цусиму" я читала ещё в школе...сплошная антимонархическая агитка, и опус Костенко - тоже в ту же тему...вновь песни об " отправленных на убой  царизмом " и т.д...

0