Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Алмаз

Сообщений 371 страница 380 из 499

371

Франческа написал(а):

Японцы, тем временем, открывают по ним огонь из всех имеющихся средств ( револьверные пушки Гочкиса, пулеметы, личное стрелковое оружие)

Насколько мне известно, это и технически и тактически невозможно осуществить.
Пушки и пулемёты - не зенитные, навести их на воздушные цели не позволят ограничители вертикальной наводки станков, на которых пушки и пулемёты установлены. Пулемёты возможно снять со станков, но стрелять из них с рук практически невозможно. По поводу применения личного стрелкового оружия - скомандовать на его применение некому, на кораблях того времени нет во время похода подразделения с личным стрелковым оружием боеготового к применению. Личный состав занят своими обязанностями по походному расписанию экипажа корабля, личное стрелковое оружие находится на хранении: винтовки - в пирамидах, револьверы - в шкапах или в ящиках, в корабельном арсенале.
Это на стоянке в японском,  корейском или  китайском порту Того или командир корабля может скомандовать что-то из обычных команд морского устава, как-то типа: "Первому взводу десантной партии с оружием - на бак, второму - на спардек, третьему - на ют, цель... цели летающие, по готовности, самостоятельно - огонь!" По такой команде люди, записанные в эти подразделения по расписанию для высадки десантов прибегут в корабельный арсенал, получат там записанное за ними личное стрелковое оружие: винтовки и револьверы, получат патроны, поднимутся куда их подразделениям назначено, построятся как их учили, и далее будут действовать, то есть стрелять по летающим целям, как приказано.
А в море во время похода как это осуществить? Это надо сначала корабль остановить, потому что оставить без присмотра котлы и машины и вспомогательные механизмы члены экипажа записанные в эти подразделения десанта не могут, поскольку оставление без присмотра чревато аварией, которая, не исключено, может закончиться гибелью корабля. Таким образом, ни одного организованного подразделения для действия личным стрелковым оружием в море на походе командир броненосца во исполнение приказа своего адмирала вывести на верх не может. Возможно конечно, он попробует импровизировать, ну, скомандует вооружить подносчиков артиллерии главного и среднего калибра, отчаянно матерясь по-японски. :) Потому что, возможно, эти люди в расписании для высадки десантов не вписаны, должны на стоянке броненосца обеспечивать подачу снарядов для огневой поддержки десанта, личное стрелковое оружие за ними не записано, и пользоваться им их не учили.  Как их вооружить, как ими командовать, управлять, как они будут стрелять - это описать я не берусь, воображения не хватает.

+1

372

Атаку таки да, надо проводить прямо перед боем или лучше даже во время такового в тот момент, когда японцам потребуется манёвр. Чтоб Микаса на 15 кабельтовый кроссинг-Т, например, Первый броненосный отряд вывела сделать, наверное, не выйдет.
Но можно воспользоваться послезнанием. В этом бою Того прямо-таки налево и направо пользовался высоким уровнем подготовки 1БО, многократно выполняя повороты "всё вдруг". Если атаковать в момент, когда они идут строем пеленга (обычно недолго, потом следует новый поворот "всё вдруг"), особенно куда-то, где свой же отряд или, в идеале, старые русские броненосцы бортом идущие, то свалка либо взаимная бойня с куда менее ценными кораблями при ухудшенных условиях стрельбы соответственно гарантирована, поскольку и вход, и выход из этого манёвра возможны только при идеальной организации процесса на мостиках от адмирала, до сигнальщмков и рулевых.
А тут как раз можно вдоль строя пролететь. На 4 броненосца ленты в Максиме как раз хватит.

Отредактировано Vai (22-11-2023 01:53:38)

0

373

Череп написал(а):

В общем, все умерли!

Так и должно быть. Я вам даже больше скажу, по-правильному, все попаданцы  и должны там  умереть, при Цусиме-то... так что-  "чего их жалеть, супостатов" (с) ? :) Иначе обязательно  возникнут проблемы с их "двойниками" , оставшимися в реальном мире...уже ведь упоминали проблему второго Зарина :) Так что - "чего их жалеть, супостатов?" (с) Нужно только описать их смерти получше, чтобы не даром были...привычный "Алмаз" образца 1905-го потом вернется, вернется и его настоящая команда 1905-го....А затем "Алмаз" и его команда "своим ходом, год за годом" (с) доживут до ИЗМЕНЕННОГО (надеюсь)  1916-го . А действия команды "Алмаза"  при Цусиме останутся одним из противоречивых воспоминаний, которые припишут расстройству нервов участников сражения ( вроде упоминания  участников сражения о ЧЕТЫРЕХТРУБНЫХ японских броненосцах, с которыми якобы сражалась русская эскадра)...

P.S. Кстати, это как раз мысль для того, чтобы, так сказать " замкнуть круг". В (изменённом) 1916-м этого мира Япония, потерпевша поражение в войне, не смогла построить дредноуты, ограничившись постройкой новеньких, тех самых  ЧЕТЫРЕХТРУБНЫХ броненосцев, которые аналогично  перенесутся в НАШ 1905й перед Цусимским боем и сделают НАШУ историю такой, какой мы ее знаем... :)

Отредактировано Франческа (22-11-2023 10:28:40)

0

374

Игрок
Описанные вами ограничения я понимаю, но! Они влегкую решаются САПом. Например, японцы заранее приняли меры по противодействию атакам с воздуха ( например, в части установки на марсах пулеметов с нужными углами наводки по вертикали и горизонтали) - поскольку  до Того дошли сведения  разведки о  загадочных полетах русских под Камранью. " Кто предупрежден - тот вооружен" ( с)...

Итак, Того о гидропланах ЗАРАНЕЕ извещен ...Это было неизбежно, ибо "что знают двое- знает и свинья" (с)  А о русских летающих лодках знало ОЧЕНЬ много народу...думаете, у японцев не было шпионов  или информаторов в самой Второй эскадре? При таком-то массовом количестве революционных элементов в её составе, которые ИСКРЕННЕ желали поражения России и победы Японии?...Да, и кроме того, аэростаты "РУСИ" и "России" тоже нужно как-то сбивать было - так что  кое-какие методы, средства и соответствующие директивы и приказы  для стрельбы по воздушным целям у японцев уже и так наверняка были... Повторюсь, не считайте их мало информированными и невежественными...а также неподготовленными. 

Ну и баланс, однако...если Рожественский отправил телеграммы во Владивосток, чтобы  крейсера до особого распоряжения не выходили в море ( нужно САПом как-то сохранить "Громобоя" в исправности, понимаю) - не исключено, что Того мог получить от разведки  ( от информаторов при русской эскадре) сведения, которые бы заставили его принять соответствующие решения и издать соответствующие приказы по флоту для противодействия  русским воздушным аппаратам...

Как Того получил данные? Тот же человек, что передавал текст телеграммы Рожественского во Владик, прихватил " по знакомству" и несколько личных писем и телеграмм...ну, для родственников, любимых и т.д...не смог отказать...свои же люди...им скоро в бой идти- может быть, это последние слова и строки, которые их родные получат...
А реальными адресатами некоторых из этих посланий вполне могла быть японская резидентура...

P.S.  Впрочем, все вышеперечисленное - лишь мои личные умозаключения, и к планам автора они, разумеется, могут  не иметь никакого отношения. :)

Отредактировано Франческа (22-11-2023 09:38:50)

0

375

Франческа написал(а):

Игрок
Описанные вами ограничения я понимаю, но! Они влегкую решаются САПом.

Влёгкую их решить САПом можно только в фэнтези.
Установки зенитных пушек и пулемётов надо: спроектировать, изготовить на заводе, привезти на корабли, смонтировать. Организовать подачу к ним боеприпасов. Обучить их расчёты.
Даже по самому минимуму если, принять на борт кораблей специально созданные подразделения противоаэростатной и противоаэропланной обороны с личным стрелковым оружием, их надо сформировать, обучить стрельбе именно по воздушным целям, ознакомить с кораблями, чтобы люди знали, где им жить, куда им по команде "Воздушная тревога!" требуется прибыть, и как на этих местах действовать. Какой на винтовке выставить прицел, куда целиться, какую точку прицеливания брать - никто ж не знает.
Осуществимость этого за несколько недель вызывает у меня очень большие сомнения.

0

376

Франческа написал(а):

Так и должно быть. Я вам даже больше скажу, по-правильному, все попаданцы  и должны там  умереть, при Цусиме-то.

Слава Богу, что это решать не вам, а автору сего произведения.

+3

377

Игрок написал(а):

Влёгкую их решить САПом можно только в фэнтези.
Установки зенитных пушек и пулемётов надо: спроектировать, изготовить на заводе, привезти на корабли, смонтировать. Организовать подачу к ним боеприпасов. Обучить их расчёты.
Даже по самому минимуму если, принять на борт кораблей специально созданные подразделения противоаэростатной и противоаэропланной обороны с личным стрелковым оружием, их надо сформировать, обучить стрельбе именно по воздушным целям, ознакомить с кораблями, чтобы люди знали, где им жить, куда им по команде "Воздушная тревога!" требуется прибыть, и как на этих местах действовать. Какой на винтовке выставить прицел, куда целиться, какую точку прицеливания брать - никто ж не знает.
Осуществимость этого за несколько недель вызывает у меня очень большие сомнения.

По-моему, вы несколько преувеличиваете .  Пулеметов и патронов у японцев много - у них и своего хватает+ Порт-Артурские трофеи...по парочке на марсы эскадренных  броненосцев  с полным боекомплектом быстро найдут-  это точно. Установить тоже никаких проблем нет- пулемет  это не двенадцатидюймовка башенная :) Ну, а по поводу спецконструкций  станков и спецобучения стрелков... Там всё элементарно в рамках УЖЕ ОПИСАННОГО АВТОРОМ СЛУЧАЯ АТАКИ. Не верите?

Давайте рассмотрим  с  точки зрения математики уже описанный  пример атаки самолетов прямо по курсу броненосца на высоте 50 метров над водой.  Упреждение  стрелкам , находящимся на марсе, брать нужно? НЕТ. Цель относительно них  по горизонтали НЕ СМЕЩАЕТСЯ. Гидроплан летит прямо на них.  Наводи и стреляй, без всяких упреждений . Далее...угол возвышения. Самолеты летят невысоко  ( 50 метров над водой ), следовательно , относительно  высоты марса это сколько ? Ну, отнимем от высоты полета высоту палубы  броненосца над водой и высоту марса над палубой...наверное,  получится около 30-ти -40 метров плюс-минус... Допустим, самолет  на 350-450 метрах впереди прямо по курсу,  на этой дистанции он отчетливо виден в прицелах, высота относительно марса - 30 - 40 метров.

Смотрим решение прямоугольного треугольника:

https://allcalc.ru/node/1039?ysclid=lp9jo8iqed915135869

Катет прямоугольного треугольника a - 30 метров
Катет прямоугольного треугольника b -350 метров
Угол α (градус) - 4.899092453787765 градуса.

Катет прямоугольного треугольника a - 40 метров
Катет прямоугольного треугольника b -450 метров
Угол α (градус) - 5.079607860014571

ОКОЛО ПЯТИ ГРАДУСОВ УГОЛ ВОЗВЫШЕНИЯ! . Фактически - прямой выстрел. Никакого специального зенитного станка для такого угла возвышения  не нужно.  Никакого обучения по тому, как брать упреждение -тоже. Бери,  наводи и стреляй. При множестве выпушенных  за короткий промежуток времени пуль - практически гарантированно попадешь в  эту наглую этажерку, возомнившую себя бессмертной и недосягаемой для  огня диких японских  варваров  :)

Отредактировано Франческа (22-11-2023 13:04:36)

0

378

Франческа написал(а):

Пулеметов и патронов у японцев много - у них и своего хватает+ Порт-Артурские трофеи...по парочке на марсы эскадренных  броненосцев  с полным боекомплектом быстро найдут-  это точно.

Найдут, если будут готовиться к атаке с воздуха за несколько недель. Причём к атаке аэропланов - дирижабль-то дырявить винтовочными пулями малопродуктивно, по нему лучше стрелять шрапнельными снарядами. Без хорошо осознаваемой угрозы вменяемые флотоводцы и морские офицеры уровнем ниже не потащат на готовящийся к походу и бою корабль лишних людей и грузы, причём требующие особых условий хранения (пулемёты надо беречь от пыли и влаги) и взрывоопасные (боеприпасы к пулемётам).

Другой вопрос - если японцы каким-то образом узнали про потопление "Ольдгамии", например, от наблюдателей на торговом/рыболовном судне, наблюдавшем с большого расстояния, то могли получить преувеличенное впечатление о боевых возможностях аэропланов и действовать соответственно.

И ещё один нюанс: при стрельбе по цели с малым параметром (т.е. летящей практически точно на стрелка) многие поправки действительно обнуляются, но не поправка на вертикальную кривизну траектории (т.е. что снаряд уходит вниз от направления, заданного ему каналом ствола). Даже для винтовочных и пулемётных пуль это отклонение заметно. Тем более для пушек, даже малокалиберных, при стрельбе на большие дистанции.

Исторический анекдот в тему из мемуаров советского артиллериста, командира дивизиона, которые я сейчас не могу найти. Его однажды немецкий пулемётчик обстрелял, когда он ехал на повозке (дрожках? передке?). Первая очередь прошла перед грудью, вторая под сиденьем, третья - под брюхами лошадей. К счастью для рассказчика, это было рядом с деревней и он скрылся за домами. Первая очередь очевидно (для артиллериста) была сделана с правильным прицелом, но без поправки на ветер. Увидев это по трассерам, немец взял в сторону и ниже, внеся горизонтальную поправку правильно, а вертикальную ошибочно. Отчего промахнулся и по рассказчику и по его лошадям....

В общем, сложная это штука, стрельба по движущейся цели. И у японцев без практики стрельбы по аэропланам результаты могут быть только случайные. IMHO.

+2

379

Полковника японского Генштаба на эскадре точно нет, а если какой-то случайный торгаш передаст Того, что русские снюхались с зелеными человечками, то кто ж ему поверит?
Японцы сами, похоже, 1000 слухов о своих миноносцах в каждом порту на пути 2 ТОЭ распространяли.

На самом деле даже если б я на месте Того подозревал, что это правда, то ничего не стал бы делать. ТТХ неизвестны, а любые мероприятия по ПВО неизбежно приведут к падению боевого духа на эскадре, потому что матросы в воображении начнут примерять на себя последний бой линкора Ямато.

Отредактировано Vai (22-11-2023 15:20:44)

0

380

Зануда написал(а):

И ещё один нюанс: при стрельбе по цели с малым параметром (т.е. летящей практически точно на стрелка) многие поправки действительно обнуляются, но не поправка на вертикальную кривизну траектории (т.е. что снаряд уходит вниз от направления, заданного ему каналом ствола). Даже для винтовочных и пулемётных пуль это отклонение заметно. Тем более для пушек, даже малокалиберных, при стрельбе на большие дистанции.

.

Несущественно и не требует  специального дополнительного обучения, поскольку
траектория полета  пули по вертикали  на дальности 350-450 метров при стрельбе  из винтовки - не отклоняется от точки прицеливания за габариты мишени высотой с человека на любой точке траектории указанной дистанции... это дистанция прямого выстрела.

https://gunsfriend.ru/wp-content/uploads/0/3/d/03d825aaa7dd1dc6aec26d2d5c8da6a9.jpeg

И  уж тем более она  не выйдет за габариты мишени высотой с гидроплан  М-5, который по вертикали раза эдак в полтора-два выше :)

0