Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господа из завтра II, эпизод I


Господа из завтра II, эпизод I

Сообщений 81 страница 90 из 808

81

П. Макаров написал(а):

Да. Но после того, что учинил Цесаревич во время визита...

Но в ГиЗе этого не планировалось! Или я что-то пропустил?

0

82

Valeri написал(а):

Но в ГиЗе этого не планировалось! Или я что-то пропустил?

Как это не планировалсь?
А что Рукавишникову говорит свежепреставив... свежепереместившийся Дорофееф-фон Шенк? О просмотре информации в будущем ("Теперь война практически неизбежна!" ) ?
Да и японские засланцы тоже ведь не лыком шиты...

0

83

Две беретты написал(а):

Ну шо, аффтары этой мегабучи? Я за вас один отдуваться должен? Или мы Турцию запинаем, но только под пивко с коньячком?

ЕМНИП - я такого не говорил.
В смысле - запинать Турцию.
Было предложение - захватить проливы в самый разгар общей балканской схватки.
Неожиданно.
С объявлением войны за три часа до высадки.
Операцию проводить в стиле всех ограниченных конфликтов конца 20 века.
То есть - прилетели, победили, улетели...  http://gardenia.my1.ru/smile/girl_laugh.gif 

Вот ТАКОЕ было предложение, ЕМНИП, а не война с Турцией.  http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif 

P.S. Две беретты - про "упившигося сибарита" мне понравилось!  http://gardenia.my1.ru/smile/drinks.gif

0

84

П. Макаров написал(а):

Да. Но после того, что учинил Цесаревич во время визита...

А ЧТО он учинил?   http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif 

Мы судим только со слов Дорофеева/Шенка...   http://gardenia.my1.ru/smile/smile.gif

А он вполне мог, ради красного словца...  http://gardenia.my1.ru/smile/girl_laugh.gif 

По сути - на наследника престола русского будет совершено неспровоцированное нападение. И не одинокий тронутый умом бывший самурай из оцепления нанесет удар затупленной саблей.
А группа хорошо подготовленных  ребят (пусть и не профессионалов-военных, просто энтузиастов) из далекого будущего, по заранее намеченному плану, с разных направлений, из засады...
Японскому правительству, даже в случае неудачи покушения, придеться давать ОЧЕНЬ много объяснений!  http://gardenia.my1.ru/smile/wink.gif

0

85

Мэтр Карах написал(а):

А группа хорошо подготовленных  ребят (пусть и не профессионалов-военных, просто энтузиастов) из далекого будущего, по заранее намеченному плану, с разных направлений, из засады...

Совет - Шелехову руку отрубите. Или еще что. Во время спасения цесаревича. Тока не насмерть, чтобы ему Моретта першеронов на развод подарила. Николай, соответственно - здания собственно завода и землицы. А рукавишников - продвинутый сельхозинвентарь :-)

PS Я сегодня на работе в ночь, если удастся наменять 3 рубля с гривенника (в смысле спланировать ускорение работы при сокращенном штате, бххх), выложу вам монструозную таблицу - с распиской по тратам на образование. Чур, не пугаться :-)

0

86

Две беретты написал(а):

Ну шо, аффтары этой мегабучи? Я за вас один отдуваться должен? Или мы Турцию запинаем, но только под пивко с коньячком?

SerBur написал(а):

Эх, жаль, я не смог подойти.

Действительно жаль, что не пришли.
Аргументирую свою позицию ещё раз, и познакомлю с ней форумчан.

SerBur написал(а):

Как раз полезут. Потому что на запад России в это время полезут англы. Англы НЕ могут допустить занятия русскими Босфора и Дарданелл. Никак. И не они одни.

В английском адмиралтействе в 1892 г. всерьёз рассуждают о том, чтобы  вообще оставить Средиземное море (СМ) в случае конфликта с Францией и Россией одновременно, мотивируя тем, что через всё СМ, включая Суэц, проходит только треть грузового трафика, а британский средиземноморский флот совокупно меньше, чем французская Тулонская эскадра и русский Средиземноморский отряд кораблей. В узости проливов Сушон не хотел лезть под дулом пистолета, т.к. не хотел чтоб его горшки побили с двух сторон. И отказался, даже в вполне себе мирный период.
Учитывая, что полупиндосам с любовью организовываются мелкие гадости в Южной Африке и Ирландии, я думаю, что огромной английской сухопутной армии будет чем заняться.
Спусковым крючком для войны послужат два основных момента.
1. «Удар по кошельку». Объявление очередного моратория по долговым платежам. Турки этим грешили не смотря на действия Администрации оттоманского публичного долга. Или воспрепятствование турецких властей в одном из вилайетов сбору денег, усиленно с нашей помощью пропиаренный западной прессой.
2. «Удар по сердцу». Массовые зверства по отношению к славянам и армянам произошедшие в РИ.
Великобритания считалась «защитницей армян», в РИ после того как турки конкретно погеноцидили в 1894 г, в мире произошёл взрыв возмущения. В лондонских газетах Абдул Гамида иначе как «Кровавым Абдулом» не называли. Общественное мнение было уже сформировано против турок. Если привлечь профи и немного помочь газетчикам наработками 20-го века, кабинет Гладстона или Розбери  (Солсбери уже прибили) просто не сможет предпринять каких-либо серьёзных действий.

В принципе был и такой опыт:
« В 30-е гг. XIX в. Восточный вопрос значительно обострился и Османская империя вступила в новую стадию своего разложения. Египетский паша Мухаммед-Али, вассал турецкого султана, восстал против своего сюзерена и пошел на него войной. После падения крепости Сен-Жан-дАкр (27 мая 1832 г.) Сирия перешла под контроль египетского паши. 21 декабря 1832 г. в битве при Конии лучше обученное и вооруженное египетское войско совершенно разгромило турецкую армию под командованием великого визиря Рашид-Мехмеда. Дорога на Стамбул была открыта; у Махмуда II не было ни денег, ни времени, чтобы собрать новые силы[12].
  В этих условиях турецкий султан был вынужден обратиться за помощью к европейским державам. Однако Франция в открытую поддерживала Мухаммеда-Али (собственно говоря, победы последнего во многом объяснялись наличием у него и французских советников, и французского оружия). В этих условиях тюильрийский кабинет не решился отказаться от поддержки популярного в Париже египетского паши, на которого смотрели там как на смелого реформатора и проводника французского влияния в регионе. В этих условиях Мухаммед-Али имел все основания рассматривать шедшие из Парижа призывы к сдержанности и соглашению с султаном как дипломатическую игру Франции. С другой стороны, Англия тоже не могла вмешаться: внимание Лондона было отвлечено ситуацией в Ирландии[13].
  В этих условиях Махмуду II не оставалось ничего иного, как обратиться к Петербургу за помощью. 20 февраля 1833 г. эскадра Черноморского флота встала на якорь перед дворцом султана, а в апреле в Стамбуле был высажен 10-тысячный десант русских войск. Это, впрочем, был лишь авангард формировавшейся в Дунайских княжествах армии, но и этого, как оказалось, было достаточно, чтобы египетские войска прекратили наступление на Стамбул.
  В этих условиях европейскими державами (Англией, Австрией и Францией) был оказан серьезный нажим как на турецкого султана, так и на его мятежного египетского вассала, чтобы побудить обоих к скорейшему заключению соглашения, каковое сделало бы излишним пребывание русских войск в Стамбуле. В конце апреля турецко-египетский мир был заключен: Мухаммед-Али получал всю Сирию, да впридачу еще и округ Адана. Таким образом, египетский паша получал удобный плацдарм для вторжения в Малую Азию[14].»
ЛАВРЕНЮК И. В. РАСПАД ОСМАНСКОЙ ИМПЕРИИ. РОЛЬ ВНЕШНЕГО ФАКТОРА.

На сухопутном ТВД англичане в одиночку против России никогда не воевали, а набрать компанию будет проблематично.

Германия. Нейтралитет и нейтралитет доброжелательный по отношению к РИ. Один из ключевых моментов операции – провести немецкого принца на сербский престол. (Очень тонкий и спорный момент!) + пообещать помочь проникновению немецкого капитала в Месопотамию и Южную Персию.

Франция. Не полезет. Как уже писалось ранее, начиная с «военной тревоги 1875 года» французы рассматривали РИ, как противовес и единственного защитника от ГИ.
Россию усиленно пиарили во Франции в т.ч. огромным успехом у публики пользовалась постановка пьесы "Данишевы" Пьера Невского и Александра Дюма-сына и роман Жюль Верна "Михаил Строгов". В 1877 г. вышла книга Альфреда Рамбо  "Москва и Севастополь" (Moscou et Sйbastopol), напрямую призывавшая Россию и Францию забыть все, что их разделяло, и установить между собой дружбу.
Более непритязательная публика отдавала предпочтение авантюрно-приключенческим романам, таким как "Граф Костя" (Le Comte Kostia), или "Приключение Владислава Больского" (L'aventure de Ladislas Bolski).
«Вообще на обыденном уровне сознания нации существует как личности. Они ненавидят, доверяют, симпатизируют - словом, испытывают те чувства, которые присущи личностям. Нациям свойственно создавать обязательный образ врага, так же как и образ друга.
Во Франции после 1871г. в образе врага, обладавшего большой мобилизационной силой, окончательно утвердилась Германия, а вот в отношении симпатий долгое время царила неопределенность. Начиная с 1875г. этот выбор все явственнее определяется в пользу России.»
Огенюис-Селиверстоф А. Франция - Россия - Германия (1878 - 1918) // Россия и Франция, XVIII - XX века. [Вып. 3]. М., 2000. С. 151 - 152.
Даже после помолвки Ники и Моретты французы не отвернуться в сторону англичан.
1. Наследник престола – это ещё не император РИ. До коронации банально надо дожить. У Николая - старшего брата А3, например не получилось.
2. Супружеские и родственные связи немного весят когда приходит вопрос об интересах экономики и государства. Прецедентов предостаточно.
У французов к тому моменту уже взяты взаймы немалые деньги. Эти деньги работают и приносят неплохой дивиденд. Это заставит галлов закрыть глаза в т.ч. на то, что русские не торопятся громогласно обливать тевтонов грязью, а наоборот поддерживают с ними достаточно тесные экономические связи. В РИ нам это не мешало.
Главное – не заключено никаких договоров обязывающих в безусловном порядке  применять военную силу в интересах одной из сторон, как ГИ, так и Франции.

Интересы Администрации оттоманского публичного долга (Conseil d'Administration de la Dette Publique Ottomane) мы затрагиваем в малой степени (основные регионы кормления - вилайеты Кония, Багдад, Басра).
Франция – основной кредитор Оттоманской империи, её интересы учитываются.
Французы не идиоты, чтобы рубиться с единственным партнёром на континенте ради интересов англов, особенно после Суэца.

Австрия. Будет недовольна всегда. Но увы без поддержки ГИ не будет предпринимать каких-либо действий против РИ. Единственное, что обломиться австриякам – Босния и Герцеговина находящаяся у них под протекторатом.
Италия. Возможно будут недовольны в связи с появлением нового игрока, но в тайне будут радоваться ослаблению АВИ. Но уж точно не будут отсылать свои корабли и войска под команду англичан, особенно после того, как огребли в Абиссинии.

+1

87

SerBur написал(а):

Но вот захват Россией Проливов неприемлем для ВСЕХ континентальных держав.

Как-то уж очень огульно.

SerBur написал(а):

Балканцы за месяц турок не забодают никак. Да и вообще забодать турок они сомгут только и исключительно при едином внятном руководстве и серьезном перевооружении. См 1877 - времени прошло немного. Россия-то еле забодала, и то не до конца

См. результаты 1-й Балканской войны.
А вот второй балканской не будет. Руководство подобрали соответствующее.

SerBur написал(а):

А теперь давайте прикинем.Что мы получаем, взяв проливы.Выход в Средиземное море.

Точнее замок на входе в Чёрное море.

SerBur написал(а):

Нелояльное население.

Переживём. В зоне российской ответственности его будет не так много как кажется.

SerBur написал(а):

Необходимость капитальных вложений в береговую оборону Дарданелл и прилегающих территорий (см. Галлиполи). Причем вложения не разовые - впереди скачок артиллерийских технологий.

На Особый запас ЧФ мы тратили те же деньги в течение 30 лет.

SerBur написал(а):

Пустую казну из-за военных расходов на операцию.

Не согласен. Слишком мал масштаб операции.

SerBur написал(а):

Чего мы НЕ получаемВыхода в океан не получаем - Суэц и Гибралтар по-прежнему у англичан.

Зато нет проблем для торгового флота. И главное подчёркиваю не выход, а замок на входе.

SerBur написал(а):

Кредитов и инвестиций в промышленность не получаем абсолютно точно.

Отнюдь. Францию и Германию никто не отменял. Будут соревноваться деньгами как и было в РИ.
Никакого объединения Франции и Германии на почве турецких проливов произойти не может. Турция далеко, а вражеская пехота рядом.

SerBur написал(а):

Грамотного населения не получаем (deneg.net).

А мы разве хотели грамотность исключительно за счёт кредитов и займов повышать? Не поймут-с. В "образовательный" займ на нужды мужиков Нечерноземья французы с немцами врядли вложаться.

SerBur написал(а):

А теперь внимание, вопрос. Можем ли мы обеспечить безопасность ЧМ БЕЗ Босфора и Дарданелл?даже не беря в расчет любимый фетиш альтернативщиков - Илью Муромцца с торпедой - вспомним блокаду Гебена посредством минных постановок. И усе. Гебен носа не казал.

SerBur написал(а):

Аксиома - минное заграждение стоИт только если прикрыто корабельной либо береговой артиллерией и постоянно подновляется.Береговую мы 100% поставить не успеем, а по килям... Учитывая, что мы воюем одним ЧМ флотом - есть смысл кили считать? Или и так все ясно?

Добавлю что для оперативности необходимо держать специальную эскадру минных крейсеров на постоянке в районе проливов + эскадренные броненосцы с эскортом для прикрытия резко выставленных минных полей.
Для прикрытия минных заграждений и боя в узостях проливов у России специально строили специальные броненосцы на ЧФ.

SerBur написал(а):

После ВМВ, когда главной задачей стало не допустить в Европу СССР, Если кто-то думает, что дело в том, что власть в России в то время принадлежала большевикам - рекомендую вспомнить, что предыдущее сближение вековечных врагов - Франции и Англии - произошло вообще-то при Царе-Батюшке (та самая Крымская). Ну и на реакцию Европы на осетинские события можно посмотреть.

Давайте вспомним более топичные времена. После визита русской армии в Париж Германия и Франция вовсе не объеденились.

SerBur написал(а):

А. Ну тогда вообще туши свет, суши весла.

Включай свет. Вёсла на воду.

SerBur написал(а):

Минус Транссиб.
Минус образование.
Минус индустриализация.
deneg.net
В реале - не успели как следует закончить ничего из этого списка. Ни-че-го. Без войны (до 1904)
Тут - с войной, блокадой, отсутствием займов - даже толком и не начнут.
Первой Мировой Войны не будет. Примерно в 1907 году все дружно, с японо-английской подачи, почавкивая от удовольствия, делят Россию по китайскому образцу.  Друг Вилли участвует в дележке под лозунгом "братской помощи русскому народу", отхватывая попутно кусочки пожирнее. И потом в благостном европейском концерте все будут переваривать захапанное, сыто порыгивая. Года до 39-го, бххх

Тихий ужас произошедший из крайне спорных предпосылок.

+1

88

К. Дагестанский написал(а):

Как-то уж очень огульно.

Давайте есть слона кусочек за кусочком.
Кому из европейскимх держав выгоен контроль Проливов Россией? И почему?

В паре "Франция-Германия" это как минимум спорно.
Потому что любой из этой пары в принципе может получить деятельного союзника - но может получить и противника.
Для Германии в этом случае накрывается проект продвижения в Ирак
Францию - просто и незатейливо берут в клещи.
Таким образом - одобрение подобной акции (причем не помощь, а нейтралитет в лучшем случае) можно заключить лишь подписав с одной из сторон твердый (с нашей и только с нашей стороны, мы в данном случае - просители!) договор о союзе.
Автоматически получив другую сторону в оппоненты.

Какую армию мы желаем видеть в связке с англами - французскую или немецкую? При том, что соответственно немецкая или французская - не спешат прийти на помощь. зачем им умирать за русские интересы?

+1

89

Мэтр Карах написал(а):

А ЧТО он учинил?     
Мы судим только со слов Дорофеева/Шенка...   
А он вполне мог, ради красного словца...

Ну, мой трындеж про цесаревича, перерубившего шащЬкой всех японских полицейских - где как только увидит - был, однако, шуткой... :):)
Но, однако, если очевидей вешает в тексте такое ружье на стену... Гм... гм...

Мэтр Карах написал(а):

По сути - на наследника престола русского будет совершено неспровоцированное нападение. И не одинокий тронутый умом бывший самурай из оцепления нанесет удар затупленной саблей.
А группа хорошо подготовленных  ребят (пусть и не профессионалов-военных, просто энтузиастов) из далекого будущего, по заранее намеченному плану, с разных направлений, из засады...

Умгу...
Ну, то есть, если группа толкинистов... ребятишек-ролевиков из XXIII века, решившая, шо они крутые сакамураи и должны отстоять славу Ниппон в веках... То наследник от них таки отобьется. :):)
А я-то было подумал, что это профессиональные террористы-фанатики, догадающиеся закупить несколько нижегородских штуцеров "Печаль" с оптическими прицелами и с разных сторон... Тогда результат будет один: "Они убили Кенни!" :(

Мэтр Карах написал(а):

Японскому правительству, даже в случае неудачи покушения, придеться давать ОЧЕНЬ много объяснений!

Ну, это в любом случае!...

Мэтр Карах написал(а):

ЕМНИП - я такого не говорил.
В смысле - запинать Турцию.
Было предложение - захватить проливы в самый разгар общей балканской схватки.
Неожиданно.
С объявлением войны за три часа до высадки.
Операцию проводить в стиле всех ограниченных конфликтов конца 20 века.
То есть - прилетели, победили, улетели...   
Вот ТАКОЕ было предложение, ЕМНИП, а не война с Турцией.

А...
Вон оно что.
Ну, если "прилетели, победили, улетели..."
То есть - если в качестве вспомогательной операции в Балканской войне внезапным ударом оказали помощь воюющим, после чего вернулись на базы...
А уж по результатам войны в ходе переговоров...
Ну - тогда ответную войну, пожалуй, не объявят.
Но вот отдадут ли проливы под контроль?
Разве что западный берег Босфора будет оккупирован братьями-славянами...

0

90

SerBur написал(а):

Кому из европейскимх держав выгоен контроль Проливов Россией? И почему?

SerBur, вы задаёте риторический вопрос.
Усиление России не выгодно, никогда и никому кроме самой России.

SerBur написал(а):

В паре "Франция-Германия" это как минимум спорно.Потому что любой из этой пары в принципе может получить деятельного союзника - но может получить и противника.

Вспомните позицию континентальных держав при заключении Симоносекского мирного договора. После того, как Германия полностью поддержала все требования России, Франции после этого было просто некуда деваться.
"Летом 1886 г. он [Бисмарк] всячески ухаживал за царским правительством. Он помог России избавиться от порто-франко, установленного в Батуме после Берлинского конгресса. «Лет через десять вы будете господствовать в этих водах», — заметил он Шувалову. Посол охотно подхватил эту тему. Он принялся объяснять Бисмарку, как важно для России обеспечить себе безопасность в районе проливов. Бисмарк принял наивный вид и заметил, что ведь международные договоры гарантируют закрытие проливов. На это Шувалов возразил, что нельзя основывать безопасность только на одних трактатах. «Мы должны иметь возможность, — заявил посол, — повесить замки на нашу дверь». Помолчав немного, Бисмарк произнёс: «Ну что же, если вы их повесите, то с нашей стороны вы, конечно, не встретите препятствий»."
Е.Н. Ведута "Государственные экономические стратегии"
Данное состояние дел необходимо поддерживать и укреплять. В РИ Россия достаточно успешно играла на противоречия Германии, Франции и Англии.
В АИ Россия удачно пользуется моментом отвлечения Англии на другие проблемы.

SerBur написал(а):

Для Германии в этом случае накрывается проект продвижения в Ирак

Концессия на строительство Багдадской железной дороги была подписана в 1893 г. Строительство началось только в 1903 г. и было с треском провалено из-за позиции Англии.
ПМСМ, строительство жд не выгодно в т.ч. России, так как под угрозой наше экономическое и политическое влияние в Персии.
В АИ на эту тему можно долго и упорно торговаться. Существованию данной концессии окупация европейской части Турции не помеха.

SerBur написал(а):

Францию - просто и незатейливо берут в клещи.

http://gardenia.my1.ru/smile/swoon.gif Полный крах британской политики на континенте. Скорее англам хватит перепавшего на халяву Крита и Египта + долгий спор с претензиями на Месопотамию и Аравию. Джентельменам пора учиться проигрывать.

SerBur написал(а):

Таким образом - одобрение подобной акции (причем не помощь, а нейтралитет в лучшем случае) можно заключить лишь подписав с одной из сторон твердый (с нашей и только с нашей стороны, мы в данном случае - просители!) договор о союзе.

Подчёркиваю ещё раз в этом нет никакой обоснованной необходимости.

SerBur написал(а):

Автоматически получив другую сторону в оппоненты.

Подписание А3 в 1891 г. секретного военно-политического соглашения с французами не помешало германцам вкладываться в рос. экономику и заигрывать на политической арене.

SerBur написал(а):

Какую армию мы желаем видеть в связке с англами - французскую или немецкую? При том, что соответственно немецкая или французская - не спешат прийти на помощь. зачем им умирать за русские интересы?

Англы заняты собственными проблемами. Почему вы думаете, что французы или немцы побегут наперегонки воевать за достаточно абстрактные британские интересы?
Кстати во время афганского кризиса в 1885 г. помимо превентативного развёртывания крейсеров на англ. коммуникация были проведены учения в Одессе и Севастополе. Т.е. наши генералы и адмиралы готовились провести высадочную операцию не смотря на неготовность броненосцев.
Консервировать ситуацию с проливами ещё на 50 лет - не наш метод (с).

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Бориса Орлова » Господа из завтра II, эпизод I