Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Елены Горелик » Горелик Е - Цикл "Опасное ремесло"


Горелик Е - Цикл "Опасное ремесло"

Сообщений 551 страница 560 из 888

551

Вот-вот. ПМСМ, не корректно называть выдающегося человека, сделавшего очень много для России, превратившего большое государство в очень большое и заложившего основы для экспансии на восток, "ванькой". Не нравится "Грозный" - пусть будет Иван Четвертый.

Да и ругать его за опричнину, это то же самое, что ругать черную кошку за то, что она черная. Больше недовольства должны вызывать затянувшаяся и почти выигранная в середине, но вчистую проигранная в конце Ливонская война, а также то, что не удалось воспрепятствовать образованию Речи Посполитой.

0

552

SerBur написал(а):

Боюсь, это только люди, в отношении которых и применялись "акции". Вряд ли дворня упоминалась  более конкретно, чем "со людьми дворовыя"

Сергей, я и не спорю с этим. Но надо же хотя бы сравнивать с тем, что в то же время было в Европе. Те же англичане, правда чуток позже, СВОИМИ каторжанами аж целый континент населили. Это не считая "сплясавших с конопляной тетушкой"... Или, может вспомнить, СКОЛЬКО народа после всех войнушек на территории Германии осталось? А и у нас СЕЙЧАС на сколько народа сократилось? При "демократии". Без всяких Иванов Грозных, Петров Великих и Сталиных?

Анатолий Спесивцев написал(а):

Об адекватности И4го можно было говорить, и то, с оговорками, только в первые годы правления

Ой, я Вас умоляю... Анатолий, давайте не будем делать категорических оценок только на основании школьного учебника и некогда прочитанного Валишевского. Ваше имхо мне понятно, а что касается роли Ивана Грозного в русской истории - об этом спорят много лет профессионалы, не нам чета. И у всех разные взгляды. Можно я не буду заниматься Вашим историческим образованием, ОК?

0

553

Tiwesh написал(а):

Но надо же хотя бы сравнивать с тем, что в то же время было в Европе.

Мне сам этот подход не нравится - когда сынуля приносит тройбан и оправдывается тем, что пол-класса отхватили ровно то же, а двое вообще бананы принесли ;-)
Ориентироваться надо не на худших, а на лучших.

0

554

SerBur написал(а):

Ориентироваться надо не на худших, а на лучших.

А кто тогда был лучшим?

0

555

Wil написал(а):

А кто тогда был лучшим?

Найти, непременно найти ;-)

Тут вот какое дело. В начале царствоания Иоанн побеждал.
В конце - терпел поражения.
Значит - в середине наворотил делов. И хвалить его, соответственно - не стоит

0

556

SerBur написал(а):

И хвалить его, соответственно - не стоит

Сергей, я его не хвалю. Но и с ходу обсирать далеко не самого худшего государя земли Русской... ну, не стоит, наверное, имхо... Некрасиво это как-то... А то получается: "не читал, но осуждаю"... Это, кстати, не про Вас :) но все равно, не стоит верить ВСЕМУ что пишется, и, во всяком случае, желательно не только с одного угла зрения рассматривать...

А транзитная линия "Сен-Доменг - Россия" в тех исторических условиях крайне маловероятна. Хотя... могу предложить вариант.

Сен-Доменг становится Российской Австралией. Пускай Иван Грозный своих пассионариев туда ссылает. Показать царским представителям какой нибудь жуткий уголок, кишащий всякой кусаче-жалящей гадостью. Типа, здесь они жить будут... Думаю, что в этом раскладе и транзитная линия будет европейскими грандами разрешена...

0

557

SerBur написал(а):
Wil написал(а):

А кто тогда был лучшим?Найти, непременно найти

Тут вот какое дело. В начале царствоания Иоанн побеждал. В конце - терпел поражения.Значит - в середине наворотил делов. И хвалить его, соответственно - не стоит

Тут вот какое дело... Скольких я смог вспомнить, все начинали за здравие, а закончили так, что по Вашему принципу хвалить их не стоит.

17-й век.
Людовик XIV - начал с разгрома казнокрадов, наполения казны и строительства военного флота. Закончил войной за Испанское наследство, гос. долгом в 20 ВВП и обнищанием крестьянства.
Оливер Кромвель - начал с победоносной гражданской войны. Затем захапал королевские привилегии, разогнал парламент, рассорился со всеми. После смерти его труп выкопали и башку выставили на потеху публике.
Карл II был принят с воодушевлением. Провел реформы, вернул земли. Рассорился с парламентом, проиграл войну Голландии. После его смерти наследник не смог просидеть 4х лет на престоле.
Вильгельм Оранский - получил две передовых страны  в Европе: Голландию и Англию. Победил Якова II в гражданской войне, помирился с парламентом. Затем втравил обе своих страны в две войны, в результате Голландия была разорена и безвозвратно потеряла первенство в Европе.
Император Леопольд I. Принял Священную Римскую Империю в более-менее целом состоянии. При его жизни империя окончательно развалилась, выделилась Пруссия.

Пожалуй, единственный человек, который оставил много больше, чем получил вначале - это Фридрих Вильгельм, курфюрст Бранденбурга, впоследствии первый король Пруссии. Но что это бы за человек! По вероломству и необязательности с ним не может сравниться никто из 17-го века. Сколько раз он предавал союзников и заключал сепаратный мир...

О! Я не упомянул Швецию. Вот кто сумел за 16-17й века достичь многого - разгромить исконных врагов, русских и датчан. Завоевать почти все побережье Балтийского моря. По словам современников, шведские дворяне начали Тридцатилетнюю войну в избах, закончили в дворцах и виллах. Но это процветание очень дорого далось северной Германии. В отдельных областях после нашествия шведов осталось менее одной шестой населения. Вы только представьте, были вырезаны, умерли от голода и болезней 80 процентов населения   http://gardenia.my1.ru/smile/devil.gif  Да и на родине, в Швеции, дела крестьянства обстояли не лучшим образом.

Наверное, сила демократии в том, что она не дает засидеться на троне и страхует (более или менее) от "головокружения от успехов". Если бы Иван Грозный прекратил Ливонскую войну в 1566 году, когда Московия захватила побережье Балтийского моря от Риги до устья Невы, то история нашей страны могла бы пойти совсем по другому пути.

Отредактировано zigbee (29-12-2008 20:40:44)

0

558

zigbee написал(а):

Наверное, сила демократии в том, что она не дает засидеться на троне и страхует (более или менее) от "головокружения от успехов".

Увы, но данный тезис историей не подтверждается... Ярчайший пример тому - действия США во 2 половине 20 века. Единственным ограничителем для них ранее служил СССР, а теперь - только нехватка собственных финансовых и военных ресурсов. Точно так же ограничителем в "родоначальнице европейского парламентаризма" - Англии - были исключительно внешние враги, но никак не демократические процедуры. Да и "засиживаются на троне" в той же Англии, кстати, до тех пор, "пока дрова не кончатся", чему пример - тот же Блэр, да и Тэтчер тоже... Ушли ведь "по собственному желанию", не по воле избирателей.

Отредактировано Erk (29-12-2008 21:31:42)

0

559

zigbee написал(а):

Вот-вот. ПМСМ, не корректно называть выдающегося человека, сделавшего очень много для России, превратившего большое государство в очень большое и заложившего основы для экспансии на восток, "ванькой". Не нравится "Грозный" - пусть будет Иван Четвертый.

Современники вне пределов его юрисдикции, называли его трусливым. Что куда больше ему подходит. Грозным он был для собственных рабов.

Tiwesh написал(а):

Сергей, я и не спорю с этим. Но надо же хотя бы сравнивать с тем, что в то же время было в Европе. Те же англичане, правда чуток позже, СВОИМИ каторжанами аж целый континент населили. Это не считая "сплясавших с конопляной тетушкой"... Или, может вспомнить, СКОЛЬКО народа после всех войнушек на территории Германии осталось? А и у нас СЕЙЧАС на сколько народа сократилось? При "демократии". Без всяких Иванов Грозных, Петров Великих и Сталиных?

Ну, таки были в истории гниды, почти такие же гадкие, как И4й. Ну и чем его это оправдывает? Заметьте, я ни слова не говорил об опричине или других репрессиях. Итогом его правления в РУССКИХ областях стало уполовинивание (приблизительно) населения. ЭТО ПО ВАШЕМУ хорошее правление? Тогда желаю Вам переселиться к ТАКОМУ правителю.  http://gardenia.my1.ru/smile/devil.gif

0

560

В истории было полным полно правителей, которые начинали за здравие, а заканчивали за упокой. И куда меньше - обратных случаев. Тот же Ришелье - и личность неприятная, и в стране при звуке его имени тряслись от страха - а Францию из задницы вытащил. Мазарини украл около 60 миллионов ливров - годовой доход Франции на 1661 год. Но сумел передать Людовику 14-му сильную богатую страну с растущим населением, преодолевшую последствия гражданской войны. Вот как этим распорядился Людовик - это уже второй вопрос ;)

Во-вторых, ни одна политическая структура, будь то монархия или демократия, не застрахованы от прихода к власти негодяев. Слабак (или дурак) на троне - сладкая приманка для казнокрадов и мерзавцев, желающих править от его имени. За примером далеко ходить не надо: наш всенародно нелюбимый прЭзЫдЭнт собрал вокруг себя ТАКОЕ...   http://gardenia.my1.ru/smile/devil.gif  . Задача у Галки почти непосильная: создать систему с такими страховочными механизмами, которые не позволят подняться наверх ни слабаку, ни дураку, ни мерзавцу. Кстати, такого рода товарищи в пиратских капитанах тоже как правило не случались :) Бывали отморозки, бывали неудачники вроде Бартоломью Шарпа, но полные мерзавцы, пившие кровь из собственной команды - никогда.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Елены Горелик » Горелик Е - Цикл "Опасное ремесло"