Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Широкорад о Катыни


Широкорад о Катыни

Сообщений 71 страница 80 из 278

71

Ядыгар написал(а):

Последний вариант оф. точки зрения, недавно озвученный: "Жестокость была, геноцида не было".

Вот и нам надо так отвечать. Время мол такое было и все...

+1

72

Слав написал(а):

устроить им такую-же жестокость.

Так СССР тоже месхетинцев депортировал в 1940-е, как турки армян из прифронтовой зоны в 1914-1918. А антипартизанских операций против них  не проводил по причине отсутствия турецких партизан.

Или под такой же жестокостью Вы что-то другое имели в виду?

Логинов написал(а):

Вот и нам надо так отвечать

Согласен.

Кстати такую параллель заметил.
Жорж де Малевиль (до запрета во Франции сомнения в геноциде армян) отмечал, что среди фотографий, якобы подтверждающих этот самый геноцид, много фотографий турецких деревень, уничтоженных курдскими (да и армянскими) партизанами.

Как тут не вспомнить, что в доказательство голодомора в Украине приводили фотографии татарских деревень под Бугульмой времён голода 1921 года...

Отредактировано Ядыгар (01-10-2009 22:25:46)

0

73

Абрамий написал(а):

Шинели и прочее обмундирование ,одежда и обувь попортились за 50 лет  сильно ,но вовсе не настолько ,что-бы можно было не определить , что это такое . Я не очень удачно выразился . Дело тут в другом ,нужно изготовить подделки именно такими , что-бы они и выглядели как пребывавшие в земле 50 лет и притом в зависимости от места захоронения . В разном грунте и скорость гниения будет разной , а иногда вообще находят совершенно не разложившиеся тела  и одежду и притом в захоронениях более чем вековой давности . Достаточно вспомнить многочисленные достоверные  истории о нетленных мощах .

Я как человек с опытом поискового движения с 1987 по 1993 достаточно хорошо представляю, что остается от шинелей, сапог, одежды и от самих тел. Годзилко может подтвердить это. Так вот если грунт влажный, болотистая местность и пр. то, от шинелей остаются куски тряпок из смеси грязи и ткани. От тел остаются кости черно-грязного цвета. Хорошо сохраняются берцовые кости. Поднятых бойцов так и считали - две кости - человек. Черепа сохраняются гораздо хуже. Иогда на костях сохраняются остатки мяса. Кожа (сапоги, ремни, подсумки) может сохраняться лучше. Железные вещи - пуговицы, пряжки, крючки сохраняются плохо. Обычно это куски ржавчины. Документы, деньги, газеты сохраняются плохо. Прочитать что-либо практически не возможно. Алюминий (фляжки, ложки, и пр.) сохраняется более-менее. Кстати, так отличают захоронения немцев от наших. У них были  алюминиевые пуговицы, медальоны, пряжки и пр. мелочи.
в сухих песчанных почвах ситуация несколько лучше. Шинели сохранятся в виде отдельных кусков плотной темной ткани, но если предполагать, но войлок опознать можно. Кости обычно коричневого цвета. Остатки мяса сохраняются чаще. В черепах сохраняется мозг (похож комок пластилина). Сохраняются обрывки одежды, но очень редко. Состояние железа чуть лучше. Можно под ржавчиной отличить пуговицу от пряжки. Кожа сохраняется так, что можно понять, что это подсумок, это чехол от лопаты, это ремень. Бумага и документы могут сохранится фрагментами. Т. е. какие-то кусочки можно прочитать, но тоже не просто.
Что же до расстрела поляков, то я сомневаюсь, что их расстреливали (если такое было) и хоронили вместе с документами. Кто будет оставлять документы в такой ситуации. Так же могли заставить снять шинели, сапоги, награды, знаки различия, ремни. Что остается? Нижнее белье, которое гниет очень быстро, форма - тоже не долговечный предмет. Пуговицы, крючки, застежки, поясные ремни - вот пожалуй и все. А теперь вопрос - как по этим мелочам идентифицировать поляков? Тем более на территории, где через год были немцы.
Возможные варианты событий
1. Наши расстреляли поляков и оставили на месте массу доказательств (шинели, ремни, документы?, награды и пр.), хотя при этом позаботились о немецких пистолетах и немецких патронах. Как-то не нормально. Заморачиваться с немецким оружием, чтобы оставить явные следы, что расстреливали поляков.
2. Поляков расстреляли немцы. Возможно и не только поляков, а еще и наших пленных. Польской формы у немцев было немеряно. На складах в завоеванной Польше нашлись бы несколько тысяч комплектов. Далее они (немцы) могут расстрелять как поляков, так и наших пленных в польской форме и валить все на русских. Зачем это надо? Для обострения и так не очень хороших отношений поляков к русским и чтобы получить хороший пропагандистский инструмент.
3. В Харькове очень кстати откопали захоронение пленных русских, умерших или убитых немцами. Вот вам и кости. Причем мужские, по зубам можно примерно определить возраст и даже экспертиза может определить примерный срок, когда людей хоронили. Далее подсовываются несколько якобы найденных там польских вещей (шинели, сапоги, награды, документы, пуговицы и пр.). Вот только где гарантия, что эти вещи не были найдены в той же Польше, на местах захоронения польских солдат, погибших в 39 г. Амеры дают команду полякам раскопать захоронение (например, с целью реконструкции мемориала) накапывается мешок доказательств, которые демонстрируются журналистам, и все! Все уверены, что в Харькове нашли расстрелянных поляков. Пара-тройка нужных свидетелей (дедушки и бабушки за 100 $) с пеной у рта доказывающие, что сами видели как кровавая гэбня и лично палач-Берия расстреливали бедных панов, нужные «независимые международные эксперты» и готово дело, о зверствах НКВД. Что еще надо товарищам либерастам и их хозяевам из-за океана. 
4. Захоронения не было вовсе. Выкопали ямы, привезли кости, выкопанные в другом месте. Как это можно сделать. Просто. Есть сведения, что в войну в данном месте было захоронение (у нас в Калужской области, не мало таких мест, о которых знают военкоматы, но там даже пирамиды со звездой нет), подъезжает трактор-экскаватор, день работы, и в зависимости от захоронения от 50 до 300 (в среднем) останков есть. Тут главное, чтобы грунт был такой же, как на месте, где захоронение поляков «должно быть обнаружено». Опять таки привозятся нужные доказательства, свидетельства, и «независимые международные …».Заявление о 4000 тысячах найденных останков можно с фальсифицировать без труда. Журналистам показываются кости, укладываются в гробы и увозятся. Сюжет сняли, о гробах забыли. Или, если уж дотошно все делать, можно вскрыть несколько захоронений, можно одни и те же кости перекладывать в разные гробы и увозить или хранить в закрытом ангаре. Со стороны люди будут видеть ровные ряды гробов, а вот что там, не проверишь, они же заколочены. Их даже можно торжественно отправить в Польшу и там похоронить с почестями. Политика, особенно американская не знает, что такое мораль. А уж найти в Украине в начале 90-ых, тех, кто мог за баксы родину продать – вообще без проблем.
Так что в этом деле вопросов больше, чем ответов. Точнее ответы есть, только уж больно они кое-кому выгодны.

+9

74

АБШа уважаю. И книги его собораю. Ибо умный человек. Стиль у него хороший, оперской. Умеет все мелочи сложить. А главное - многие тайны арховов вытаскивает. А Польша... Время было такое. Сами виноваты. За што боролись - тем и получили.   http://gardenia.my1.ru/smile/viking.gif    http://gardenia.my1.ru/smile/paladin.gif

0

75

А-1 написал(а):

Я как человек с опытом поискового движения

Я как человек без опыта поискового движения, решила поинтересоваться одним вопросом, а где это - Катынь?
Узнала много интересного:

Катынский "лес":

Катынский лес без грифа секретности. Гламурненько. С особым цинизмом.

  http://gardenia.my1.ru/smile/girl_dance.gif

+3

76

Igor_Km написал(а):

Если в двух словах, то по Катыни (+Харькову и Медному) в настоящий момент консенсус.

У кого с кем? И есть ли официальные документы по этому поводу?

0

77

Igor_Km написал(а):

В 2004 году Главная военная прокуратура России прекратила расследование.«Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ - за смертью виновных.» --

Ссылочку киньте на ЭТО уголовное дело. Очень хочется почитать и само дело, и постановление о прекращении уголовного дела( или все таки постановление о прекращении уголовного преследования - документы эти несколько отличаются друг от друга).

0

78

sled, наверное, Igor_km имеет в виду дело № 159 Главной военной прокуратуры СССР (позже РФ)

Признание сделано в 1993 году.  ЗАКЛЮЧЕНИЕ комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных

Приведенная ссылка с katyncrime размером в 1 страницу ссылается на листы 1-247 тома 119 заключения. Мысли по поводу этой публикации:
1. не приведены имена экспертов, подписавших заключение. Странно, это ведь не анонимка.
2. 247 листов сжаты в 1 страницу текста. Что осталось в выброшенных 246-и?
3. Заключение экспертов не есть постановление суда. Это всего лишь частное мнение экспертной комиссии.

11 марта 2005 г. в своем выступлении на специальной пресс-конференции Главный военный прокурор России А.Н.Савенков заявил о прекращении расследования "Катынского дела", ссылаясь на "отсутствие события преступления геноцида" и смерть конкретных должностных лиц, признанных виновными по делу.

Отредактировано zigbee (07-10-2009 06:55:37)

0

79

Главная военная прокуратура РФ при расследовании "катыньского дела" пришла к выводу, что геноцида не было. Об этом 11 марта заявил главный военный прокурор России, замгенпрокурора РФ Александр Савенков.

Он напомнил, что расследование в отношении лиц, признанных виновными, прекращено в связи с их смертью 21 сентября 2004 года. "В рамках расследования были установлены и допрошены более 900 свидетелей, проведены более 18 экспертиз, в рамках которых исследованы более тысячи объектов. Эксгумировано более 200 тел", - цитирует Савенкова РИА "Новости".

Кроме того, Савенков сообщил, что следствием было установлено точное количество лиц, которые содержались в лагерях, и "в отношении которых принимались решения". По его данным, это более 14 тысяч 540 человек. Из них, отметил Савенков, примерно 10 тысяч 700 человек содержались в лагерях на территории РСФСР, а 3 тысячи 800 человек - на Украине.

Замгенпрокурора заявил, что следствие располагает данными о гибели 1803 пленных, содержавшихся в лагерях. При этом, отметил он, идентифицированы личности только 22 человек. Про судьбу остальных заключенных прокурор не сказал.

Всего в деле 183 тома. Однако российская сторона соглашается предоставить Польше только 67 томов, поскольку остальные, по утверждению военного прокурора, содержат государственную тайну.

Савенков подчеркнул, что, согласно подписанному в 1995 году протоколу между Украиной, Россией, Белоруссией и Польшей, каждая из этих стран должна самостоятельно расследовать преступления на своей территории.

Осенью 1939 года на территории СССР были интернированы более 14 тысяч польских офицеров. В 1943 году, после оккупации германскими войсками западных районов СССР, появились сообщения, что польских офицеров расстреляли в Катынском лесу сотрудники НКВД. В 1944 году советская комиссия обвинила в массовом убийстве Германию.

http://pda.lenta.ru/news/2005/03/22/poland/

+2

80

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml
Вот наша Аццкая брунетка красиво по всей это катынской фигне прошлась. Спасибо Ольге, я например был уверен что там чащоба непролазная...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Широкорад о Катыни