Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"


"Смерть на перевале"

Сообщений 681 страница 690 из 1002

681

AL1618 написал(а):

Палатка и вещи после радиактивного заражения представляли смертельную опасность (или группа так считала).

Сугубо теоретически, в порядке гипотезы допустим, что это так. Оставим за кадром источник "радиактивного заражения", возникший из ниоткуда и исчезнувший в никуда. Но остаются два вопроса:
1. Члены группы не попытались избавиться от всех вещей. Каким образом они отличали заражённые вещи от незаражённых? Почему, например, Слободин, согласно Вашей же цитате, сохранил правый валенок, но избавился от левого? Человеческие органы чувств не воспринимают радиацию.
2. Какой смысл резать "радиактивную" палатку? Уровень радиации от этого меньше не станет, а время экспозиции увеличится.

0

682

Цоккер написал(а):

1. Члены группы не попытались избавиться от всех вещей. Каким образом они отличали заражённые вещи от незаражённых? Почему, например, Слободин, согласно Вашей же цитате, сохранил правый валенок, но избавился от левого? Человеческие органы чувств не воспринимают радиацию.

Два наиболее одетых не исключено что находились в этот момент снаружи. По Слободину - не знаю, он как раз про радиацию знал меньше всех - мог решить что риск не так велик. Он вообще был весьма мужественным человеком, склонным к риску - мог пойти на него сознательно.
Как вариант - он мог быть обут полностью, а второй валенок потерял позднее.   

Цоккер написал(а):

2. Какой смысл резать "радиактивную" палатку? Уровень радиации от этого меньше не станет, а время экспозиции увеличится.

Чтобы выскочить из нее как можно скорей. Время экспозиции уменьштится.
Представьте себе - 9 человек в палатке высотой в метр и длинной в семь(ширина - полтора если судить ао фото).
Как девять человек могут быстро из нее выйти?
Взмах финкой оставляет разрез в 43 см в боковине ухватить вдвоем за разрез и рывком оторвать лоскут - дело на 3 секунды.
И кстати насчет того что палатку берегли - в дневнике было "очередь зашивать палатку" по поводу которой вышел небольшой конфликт.
Судя по всему палатка та - из заплат состояла чему не удивляюсь. И скорее всего "утерянные фрагменты" - это заплатки которые просто оторвали от осталной части по ниткам когда выскакивали.
Очень уж странный "край" (сверху и снизу) у них нарисован - как бахрома. А вот если предположить что на этом месте были прямоугольные заплатки - станет понятно.
Палатку в предыдущих походах порвали или прожгли, потом починили. И так не раз.

0

683

AL1618 написал(а):

Если честно - не понял ничего.

То есть, с геометрией пятого класса дело обстоит плохо? Тогда понятно.

Разрез есть прямой разрез. Его длина 42 см. У краев вырваны лоскутки, размером менее 1 см, вследствие чего эксперт не может сказать, какой точно длины сам разрез: 42 см, 41 или 40. Потому что какая-то часть вырвана. Но если бы вырванный кусок был больше, длина разреза была бы указана больше.
Всё остальное на тему размера лоскута - Ваша фантазия. Сначала Вы приняли дыры от вскрытия палатки спасателями за разрез изнутри, теперь пытаетесь спасти свою теорию.
Но вернемся к геометрии. Через разрез длиной 42 см вылезти не может даже кошка. Там ширина ноль. Чтобы вырезать надо так развести края разреза, чтобы возникло двумерное отверстие. Периметр этого отверстия будет равен удвоенной длине разреза. А максимальная площадь получится при форме окружности. Длина этой окружности 84 см. Диаметр равен длина/на 3,14 (число "пи"), то есть 26,75 см.

Можно еще проще. Ширина плеч взрослого мужчины прилично больше 42 см. А еще человек плоским не бывает. Так что в плоскую дырку длиной 42 см ему не пролезть.
Это уже второй класс, коллега! Я бы на Вашем месте сгорел от стыда.

AL1618 написал(а):

Значит самоделки - на фото смотрели?

Фото исчезло до того, как я успел его посмотреть.
Но!
Самоделки? Из бамбука? В 59 году? Ну у Вас и фантазия! Бамбук тогда продавался в Свердловске на каждом углу! И любой студент мог легко сделать себе из него лыжную палку. Ручку с темляком купил в ближайшей коммерческой лавке, а кольца смастерил из капроновой стропы, купленной в частном киоске!
И это в группе, не удосужевшейся зашить палатку до похода! Какие самоделки, уважаемый! Опять выдаете желаемое за действительное.

AL1618 написал(а):

тент снят а вещи еще на месте - они там вровень с поверхностью снега.

Какого снега, уважаемый? Наметенного за месяц? Нанесенного ногами спасателей? С какого ракурса сделано фото (в посту 658 надпись "Сорри...")

AL1618 написал(а):

свидетельские показания

Читаем

Крутизна склона на данном участке приблиз. 20-25°. Глубина снега до 1,5 метров. Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма

Хорошая цифра "неглубокая". Впрочем, с Вашими познаниями в геометрии... Вы ее просто к нулю приравняли. Простите, но я учился математике лучше, могу и посчитать, тем паче Вы сами просите.
Глубина выборки снега равна ширине палатки, умноженной на тангенс угла склона. Что при угле в 20 градусов дает 72 см. Это если не заглублялся нижний край. А мог, хотя бы в силу утаптывания. Насколько заглубили, столько и прибавьте. Если сделали площадку шире (попробуй попади точно!) - добавьте пропорционально. Угол больше - тангенс больше. Если ширина площадки 2,5 м, а склон 25 градусов, глубина подкопа 116 см. Но, вроде, нет там 25 градусов.
В общем, 72 см - это минимум. Глубокая она или нет? Особенно через месяц! Не зная, как деформировала палатку лавина, и много чего еще.

Извините, но все Ваши аргументы - против Вас! Незнание математики не изменяет ее законов, как и свидетельские показания.

AL1618 написал(а):

Это из допроса Слобцова, поссмотритеж наконец дело - там он рассказывает о моменте обнаружения.

Он когда рассказывает? Когда ледоруб уже записан в имущество Дятлова? Так он и про следы говорит! Там уже пошли политические игры. Не забудьте, Масленникову грозила тюрьма. Всей МКК! А это свои, туристы. Дятлова уже не вернешь, так что, МКК впридачу топить?
И второй момент.
Поверьте человеку, бывавшему в той же ситуации, что и Слобцов в момент обнаружения палатки. Если бы возле палатки сидел медведь-шатун, Борис мог его не заметить. Вообще! О такой мелочи, как ледоруб: где стоял, стоял ли, откуда взялся, и вообще сразу появился или на следующий день, вообще не думаешь.
Стоишь, как будто тебя по голове чем-то тяжелым стукнули, смотришь на вход палатки (или стойку, или еще что, у меня была рука Олега Романова, которой он Таню поверх спальника обнимал) и всё мимо! Есть там ледоруб, нет, переложили что-то, перенесли, добавили... все мимо. Стакан в руку всунули, залил в рот, и дальше смотришь. Я только после второго стакана сумел просто взгляд отвести. Где уж тут мелочи запоминать.
А я был опытней Слобцова. Намного опытней!

Я предлагаю оставить разговор о ледорубе. Еще раз подчеркиваю: для любой версии непринципиально, был он или не был. Если Вам так он принципиален, для себя порассуждайте: почему, если ледоруб был, на нем не растягивали палатку. Мало того, что он больше ни за чем не нужен, так он для этого подходит лучше чего-либо другого. И очень удобен.

+2

684

AL1618 написал(а):

Чтобы выскочить из нее как можно скорей. Время экспозиции уменьштится.
Представьте себе - 9 человек в палатке высотой в метр и длинной в семь(ширина - полтора если судить ао фото).
Как девять человек могут быстро из нее выйти?
Взмах финкой оставляет разрез в 43 см в боковине ухватить вдвоем за разрез и рывком оторвать лоскут - дело на 3 секунды.
И кстати насчет того что палатку берегли - в дневнике было "очередь зашивать палатку" по поводу которой вышел небольшой конфликт.
Судя по всему палатка та - из заплат состояла чему не удивляюсь. И скорее всего "утерянные фрагменты" - это заплатки которые просто оторвали от осталной части по ниткам когда выскакивали.
Очень уж странный "край" (сверху и снизу) у них нарисован - как бахрома. А вот если предположить что на этом месте были прямоугольные заплатки - станет понятно.
Палатку в предыдущих походах порвали или прожгли, потом починили. И так не раз.

1. Длина палатки не 7 метров, а 4.33. Измерено экспертами. Уж в этом им можно верить.
2. Палатка сшита из двух ПТ-4 (анализ я приводил, Вы забыли прочитать). Высота ПТ-4 - 1,8 метра. Даже если палатку поставили на неполную высоту (скомкали боковины), то длина лыжной палки не менее 135 см, до уровня плеча человека.
3. Взмах финкой, если она идеально острая, оставляет на обледенелом брезенте неглубокую царапину. Если не идеально, что наиболее вероятно, не оставляет ничего. Чтобы прорезать такой брезент, его надо проткнуть ножом, а потом "пилить".
4. Вдвоем за разрез и рывком - ничего не оторвешь. Вообще. Это не простынка и даже не шерстяное одеяло. Это палаточный брезент, да еще обледенелый. Тем более, что описываемое Вами движение направлено не оторвать лоскут, а удлинить разрез за счет разрыва.
5. Палатка не "состояла из заплат", хотя заплаты там, возможно были. Вот только сделаны они из того же брезента и пришиты так, что проще брезент порвать, чем оторвать заплатку. Это цивильные вещи чинят "чтобы незаметно было", а палатку - чтобы крепко и надежно. И большими эти заплаты не были. Скорее всего, латали дыры, прожженные искрами из печки. Это отверстия в полсантиметра диаметром.
6. Вы можете предполагать что угодно, но для того, чтобы броситься на стену палатки с ножом надо иметь куда более веские основания, чем "что-то жмякнуло, шваркнуло и бумкнуло, после чего разлетелся какой-то порошок и запахло жареным"

Словом, выйти через вход было куда быстрее. Он два метра шириной.

Вся Ваша версия строится на том, что:
1. Вы убеждены, что двадцати-двадцатичетырехлетние мальчишки и девчонки были допущены к секретным сведениям (а кое-кто и материалам) и знали о них столько, сколько не знали куда более взрослые и образованные люди лет на тридцать позже.
Что они осознавали опасность радиации и оценивали ее очень высоко, тогда как опасность оказаться голышом на морозе не оценивали и не представляли.
И это при том, что со вторым они сталкивались, всё же некий туристский зимний опыт был у всех, а первое сводилось в лучшем случае к теории.
2. Вы судите о палатке по плохо сделанным фото, даже не читая ее описания. Вы судите об остальном снаряжении примерно так же... Словом, Вы судите о том, о чем ничего не знаете, и не представляете.

Я Вам скажу, что произошло бы, если бы "что-то жмякнуло, шваркнуло и бумкнуло, после чего разлетелся какой-то порошок и запахло жареным" и кто-то закричал: "все наружу, радиация" в группе, которая не могла выйти на маршрут раньше 10 утра.
Часть народа неторопливо бы обулась, оделась и вылезла наружу. Другая часть накрылась бы с головой одеялами и продолжала бы спать или жевать корейку. После громкой и продолжительной ругани виноватого и, возможно, руководителя, вылезла бы и вторая часть. Обувшись и одевшись.
Когда им на улице объяснили бы диспозицию, они, возможно, отправились бы вниз, прихватив хотя бы топор. Но не исключено, что попытались бы очистить вещи от "проклятого порошка" и перебазироваться вниз со всеми вещами.

И никакой другой реакции. Просто потому, что оказаться в 50 км от ближайшего жилья без одежды, обуви, лыж и хотя бы топора - смерть верная. А Ваша радиация - нечто отвлеченное, малознакомое и немедленной смертью не грозящее.

Отредактировано ВВГ (11-04-2017 23:14:03)

+3

685

AL1618 написал(а):

Два наиболее одетых не исключено что находились в этот момент снаружи.

Если они находились снаружи, то почему они не были одеты полностью?
А те, кто находился внутри - почему не разделись догола? Ведь гипотетический "радиоактивный порошок" может находиться на белье точно так же, как и на верхней одежде.

AL1618 написал(а):

Чтобы выскочить из нее как можно скорей. Время экспозиции уменьштится.

Вы всерьёз считаете, что пропилить с нескольких попыток (см царапины и проколы) обледенелый брезент и протиснуться через узенькое отверстие можно быстрее, чем выскочить через штатный выход? Притом, что в палатке нет взрыва или пожара, и необходимость её срочно покинуть абсолютно неочевидна.

AL1618 написал(а):

Представьте себе - 9 человек в палатке высотой в метр и длинной в семь(ширина - полтора если судить ао фото).
Как девять человек могут быстро из нее выйти?

1. Зачем выходить быстро? Повторяю: в палатке нет взрыва или пожара, и необходимость её срочно покинуть, бросая одежду и вещи, абсолютно неочевидна.
2. Вы буквально только что заявили, что два человека находились на улице, а не в палатке.
3. Коллега ВВГ уже приводил пример очень быстрого покидания палатки в критической ситуации, без всяких порезов и разрушений.

AL1618 написал(а):

Взмах финкой оставляет разрез в 43 см в боковине ухватить вдвоем за разрез и рывком оторвать лоскут - дело на 3 секунды.

Напомню, что речь идёт не о капроне плотностью 20 ден, а об обледенелом брезенте 400 г/м2. Тут, пожалуй, и взмах топором не сразу даст результат.

AL1618 написал(а):

Судя по всему палатка та - из заплат состояла чему не удивляюсь.

"По всему" - это по чему? На фотографии заплаток не видно, в протоколе о них не говорится. У Вас есть ещё какие-то источники информации?

AL1618 написал(а):

И скорее всего "утерянные фрагменты" - это заплатки которые просто оторвали от осталной части по ниткам когда выскакивали.

После чего оторванные заплатки испарились, а потому и не были найдены впоследствии на месте трагедии. Нитки от заплаток в самой палатке также испарились.

0

686

ВВГ написал(а):

А теперь отвлечемся от непринципиальных мелочей и попробуем сформулировать вопросы, ответы на которые могут дать однозначную картину случившегося.

Собственно говоря, три основных вопроса, задумавшись над которыми можно хоть как-то приблизится к пониманию ситуации.

ВВГ написал(а):

1. Почему группа покинула палатку, не одевшись и (самое главное) не обувшись?

По моим субъективным ощущениям дятловцы были очень сильно напуганы. Причем до уровня когда человек выбегает из горящего дома, в котором взорвался газовый баллон. Однажды был свидетелем того, как народ вылетел из гаража, в котором упал кислородный баллон от газовой сварки и при падении отлетел редуктор. Сварщик и его помощник чуть ли не ворота вынесли. А я просто закрутил вентиль баллона. Я же не знал, что он взорваться мог от взаимодействия с маслом. Они-то это знали и поэтому вылетели просто пулей даже не задумываясь. Просто на рефлексах. Так и ребята. Они вылетели из палатки в чем были на тот момент. В лучшем случае кто-то на автомате что-то успел схватить.
Теперь вопрос - что их могло так напугать? Вероятнее всего пласт снега, который накрыл и придавил кто-то из группы. И выскочили они быстро именно потому, что подумали про лавину или опасность быть погребенными окончательно. Выбегали из палатки в панике, вытаскивая пострадавших. Стресс, шок и жуткая паника. Вот и результат. Выскочили в носках.

ВВГ написал(а):

2. Почему кто-то резал палатку.

Палатку дятловцы резали, если и резали вообще не для того, чтобы вылезти. Так как это время пока один-два режут, остальные сидят и натягивают пусть даже на ощупь обувь и вещи. Вытаскивая через дырку пострадавших и вылезая сами они могли за это затратить несколько минут. Этого времени хватило бы, чтобы взять вещи и обувь. С учетом того, что вход не был завален, когда обнаружили палатку, все-таки предполагаю, что выбежали и вытащили пострадавших они через вход. А резать палатку мог Дятлов, один или с кем-то, когда вернулся за вещами, но так и не смог их достать. Что же до ценности имущества, то на момент ее разрезания стоял вопрос о жизни и смерти здесь и сейчас и никто не задумывался о ее ценности или о том, что они будут делать без палатки. Возможно эти разрезы сделали поисковики, когда вскрывали палатку после обнаружения. Ведь нашли ее 26-го, а протокол составляли только 28-го. Посудите сами, что видят поисковики? Лежит палатка придавленная снегом. Надо понять, что внутри. Либо ее растягивать и лезть внутрь, либо резать верх и раскрывать по кускам.  Резать проще. Они же не профессиональные эксперты-криминалисты, чтобы беспокоится о сохранении следов. Им надо было понять, что там или кто там. Сделали, как удобнее.
Еще раз подчеркну, если палатку резали дятловцы изнутри - это время, которого было бы достаточно, чтобы схватить обувь и вещи. В носках они выскочили кто в чем был и вытащили пострадавших.

ВВГ написал(а):

3. Самый известный. Почему группа ушла от палатки, так и не одевшись и не взяв с собой самых необходимых вещей.

Они спускались к лесу компактной группой именно потому, что боялись возможной лавины. В лесу было безопаснее и бежали или быстро шли туда, где по их мнению можно было спастись. Когда успокоились и поняли, что лавины не будет или тот же Дятлов решил рискнуть и сходить за вещами, они уже замерзали. Вернуться всем и откапывать палатку или не смогли физически или было просто страшно попасть под лавину. Но скорее всего первое.

AL1618 написал(а):

Еще одно уточнение:
Свою обувь Дятлов вынес наружу и бросил уже возле палатки (увы - сходу не нашел, но попробую вспомнить)

Там есть ряд нюансов. Указывается, что какие-то вещи поисковики вытащили из палатки еще до приезда других групп и сотрудника прокуратуры. А потом эти вещи кто-то находил вокруг палатки. Речь шла и о куртке Дятлова, и о шапках.
Просто из-за бардака в начале появилась путаница. Если бы с момента нахождения палатки каждый шаг бы фотографировался и протоколировался, было бы проще. А то, что-то сфоткали, что-то нет. Что-то там поисковики разрезали, а что-то вроде и не они. На фото одни разрезы, на рисунке другие. И т.д.

AL1618 написал(а):

И да. Ставлю последнюю точку - что за лыжи на фото палатки. И что использовалось в качестве растяжек
Из дела:
Лист 367
6. Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.

Нету там никаких лыж на самом первом фото.
http://s2.uploads.ru/t/mpv6S.jpg
http://sa.uploads.ru/t/s9JbI.jpg
Лыжи появляются позже. И их воткнули поисковики, чтобы обозначить границы палатки. Понятное дело, когда приехал сотрудник прокуратуры и составлял протокол, лыжи уже были. А он что увидел, то и написал.

0

687

ВВГ написал(а):

Разрез есть прямой разрез. Его длина 42 см. У краев вырваны лоскутки, размером менее 1 см,

Хоспади...
http://s4.uploads.ru/t/1wNyJ.jpg
разрез в 42 см это №3 (там ссылка нарисована)
по краям от него - заштрихованы отсутствующие куски ширина их не указано но на схеме они больше отрезка №3
Какой "1 см"? общая ширина прорехи с отсутствующими кусками > 42х3=152 см (!!) и высотой практически до конька
И даже если изначально оторвали только полосу в 42 см - это тоже вполне достаточно чтобы выйти всем.

ВВГ написал(а):

Если ширина площадки 2,5 м,

А с чего вдруг такую широкую? Лыжа - 180, а палатка и того уже
И поделите плиз высоту на два - куда по вашему девался снег который снимали с одного края? Аккуратно на плащ-палатке в торону  :D  или все же под туже лыжу но с другой стороны? Тем Более что там походу вообще "ямка" в которую палатку и приспособили.

ВВГ написал(а):

Какого снега, уважаемый? Наметенного за месяц? Нанесенного ногами спасателей? С какого ракурса сделано фото (в посту 658 надпись "Сорри...")

Вот это фото http://s019.radikal.ru/i635/1704/0e/008637e34fb0.jpg
Самое наверно известное. Тент убран но вещи - вровень со склоном, никакой особой ямы.

ВВГ написал(а):

Фото исчезло до того, как я успел его посмотреть.
Но!
Самоделки? Из бамбука? В 59 году? Ну у Вас и фантазия!

Ну как бы - палки есть, причем держат их без всяких ручек.
http://i069.radikal.ru/1704/89/114c1b497aee.jpg
Да и выше я четко привел цитату из дела - из чего были сделаны опоры и растяжки коньков палатки.
А насчет фантастики... китайский фонарик дятлова - выходит тоже фантастика :)

0

688

AL1618

И вдогонку по Вашей "версии".
Если они осознанно резали палатку, чтобы ее покинуть, то с какого бодуна они резали скат, а не заднюю стенку?
Она вертикальная. То есть, ее намного удобней резать, и через прорезанную дыру куда удобней выбираться.
Плюс она дальше всего от "эпицентра".

То есть, удобнее всего, со всех точек зрения.

0

689

А-1 написал(а):

Лыжи появляются позже. И их воткнули поисковики, чтобы обозначить границы палатки. Понятное дело, когда приехал сотрудник прокуратуры и составлял протокол, лыжи уже были. А он что увидел, то и написал.

Еще один фома - вам свидетельские показания под подписку от человека который все это видел сам менее достоверны собственных убеждений?

0

690

ВВГ написал(а):

Если они осознанно резали палатку, чтобы ее покинуть, то с какого бодуна они резали скат, а не заднюю стенку?

Хм. Вроде отвечал цокеру
Размеры палатки 7х1,5 и высота метр. Как по вашему быстрее из нее выскочить - через торец до которого 3,5 в любую сторону или вырезав 1,5 метра посредине палатки? Само нглавное - скат на расстоянии вытянутой руки, а не где-то там в торце.
Тоесть те у кого был нож(а это минимум двое) - начали резать, остальные - им помогать.
На все дело несколько секунд надо - по полатке вдоль по вещам ползти намного дольше.

ВВГ написал(а):

Плюс она дальше всего от "эпицентра".

По моим прикидкам - эпицентр был между группой и выходом.

Отредактировано AL1618 (11-04-2017 23:33:22)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » "Смерть на перевале"